Entre les sept îles éoliennes, lrsquo;ile de Salina est certainement la plus fertile, la plus douce, la plus sensuelle, la plus intrigante, la plus maternelle.

Le profil de lrsquo;île est dessiné par deux cratères volcaniques éteints (la Fosse delle Felci et le Mont des Porri), la couleur qui prévaut est le vert émeraude des myrtes, des figues indiennes, avec le violet des Bougainville et le bleu indigo de la mer dans une lumière intense et essentielle. Celle du sud sur tous les tons.

Salina est le parfum intense des herbes aromatiques, le goût frais des pêches et des prunes à peine récoltes, de la granita sicilienne au citron servie avec une petite feuille de basilic frais dans les cafés du petit port de Sainte Marine, lrsquo;arôme drsquo;un verre de malvasia de Lipari (le vin doux), ancienne ambroisie des dieux et des guépards.

Du paysage de couleurs nettes à la mer bleu intense, du climat à la table, tout près de lrsquo;ile de Salina parle drsquo;un endroit ancien de la mer méditerranéenne.

Un endroit unique, patrimoine de lrsquo;humanité pour lrsquo;UNESCO, où il est impossible de ne pas srsquo;arrêter à respirer, à réfléchir, à observer, à écrirehellip; sous la couleur drsquo;un ciel sublime et infinie.

Antonio Torrenzano.

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Conversation avec Marc Augé, anthropologue, écrivain, directeur drsquo;études à lrsquo;École des hautes études en sciences sociales de Paris, dont il a été le président de 1985 à 1995. Auteur notamment de «Non-lieux», Marc Augé a écrit nombreux essais sur la modernité publiés en différentes langues étrangères et plusieurs conversations sur lrsquo;anthropologie et la modernité. Comme auteur, il vient de publier son dernier essai «Où est passé lrsquo;avenir ?», par lrsquo;édition du Panama de Paris. Lrsquo;entretien sur les prospectives et les incertitudes de lrsquo;Europe a été développé dans la ville de Reggio Émilia et pendant le «festival della filosofia » à Modène, en Italie.

Antonio Torrenzano. Lrsquo;Europe des échanges de toutes sortes a toujours existé. Alors,quel est-il son problème drsquo;aujourdrsquo;hui ?

Marc Augé. Lrsquo;Europe des idées, des arts, des échanges de toutes sortes a toujours existé. Son problème aujourdrsquo;hui, alors même qursquo;elle existe institutionnellement, crsquo;est qursquo;elle a du mal à définir un projet qui lui permettrait de se reconnaitre et de se rassembler. Son contour, de ce fait, reste un peu flou, un peu «tremblé». De ce point de vue, elle a deux types de problèmes: elle a du mal à intégrer des noyaux durs drsquo;identité locale ou nationale et, drsquo;un autre côté, elle ne sait pas où srsquo;arrêtent ses frontières, la logique de la construction européenne sans fin risquant de se confondre avec celle de la «globalisation». Jrsquo;aimerais insister sur deux points: ce nrsquo;est pas le passé qui fait problème en Europe. Les nouvelles générations effectuent ce passage de la mémoire à lrsquo;histoire qui libère lrsquo;avenir . Mais, crsquo;est cet avenir lui-même qui semble manquer de contenu. Le second point, crsquo;est une question de perspective. Lrsquo;Europe existe davantage aux yeux des Américains et des Asiatiques qursquo;aux yeux des Européeens eux-mêmes. Ceux-ci devraient se demander ce que les autres voient drsquo;abord dans lrsquo;Europe quand ils en parlent. Ils y voient, me semble-t-il, distinctes, mais associées, au moins trois puissances: une puissance économique, une puissance culturelle et une puissance démocratique. Sans doute nrsquo;y voient-ils pas encore une puissance politique du fait des problèmes de représentations de notre continent.

Antonio Torrenzano.Est-ce que ces trois dimensions sont suffisantes pour faire exister lrsquo;Europe aux yeux des Européens eux-mêmes ?

Marc Augé. Je ne le crois pas. Paradoxalement, il nrsquo;est pas certain que cette conscience européenne nrsquo;ait pas été plus forte à lrsquo;époque où le système social de lrsquo;Europe occidentale la distinguait aussi bien du bloc communiste que du libéralisme économique américain. Ce système social connait aujourdrsquo;hui des difficultés : il me paraît essentiel de le sauver pour sauver lrsquo;Europe. Celle-ci en outre ne devrait pas oublier sa propre histoire et ses responsabilités passées. Lrsquo;Europe devrait rétablir et consolider, en tant que telle, avec la Méditerranée, lrsquo;Afrique et notamment lrsquo;Amérique latine, des relations repensées à partir drsquo;une volonté politique commune.Enfin, une politique linguistique systématique pourrait être élaborée, qui nous distinguerait aussi bien des pays où lrsquo;on ne parle que sa propre langue que de ceux où lrsquo;anglais est considéré comme la seule langue véhiculaire. Il nrsquo;est pas impensable drsquo;apprendre deux langues européennes supplémentaires aux petits Européens de chaque pays et, à partir de là, de faire de lrsquo;Europe le continent le plus «cultivé» du monde.

Antonio Torrenzano. Existe-t-il de nouvelles directions?

Marc Augé. Crsquo;est dans cette direction, celle drsquo;une triple utopie sociale, politique et culturelle, que je vois dessiner une Europe possible, où de jeunes gens pourraient avoir envie de se reconnaître ! Si lrsquo;actuelle priorité économique et monétaire ( dont je ne méconnais pas les raisons) se présente comme exclusive et alignée sur les phénomènes de globalisation, aux yeux des futurs éventuels Européens, drsquo;une manière ou drsquo;une autre, à plus ou moins long terme, le beau projet européen sombrera.

Antonio Torrenzano.

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Principales publications de Marc Augé.

Marc Augé, «Où se passé lrsquo;avenir», Paris, éditions du Panama, 2008.

Marc Augé, «Le Métier d’anthropologue:sens et liberté.», Paris, éd.Galilée, 2006.

Marc Augé, «Pourquoi vivons-nous ?», Paris, éd. Fayard,2003.

Marc Augé, «Les formes de lrsquo;oubli.», Paris, éd.Rivages, 2001.

«La Grèce pour penser lrsquo;Avenir», Marc Auge, Cornélius Castoriadis, Marie Daraki, Philippe Descola, Claude Mosse, André Motte, Marie-Henriette Quet, Gilbert Romeyer-Dherbey, avec une introduction de Jean-Pierre Vernant. Paris, lrsquo;Harmattan France, collection lrsquo;Homme et la Société, 2000.

Marc Augé, «Pour une anthropologie des mondes contemporains», Paris, éd. Flammarions,1999.

Marc Augé/Antonio Torrenzano, «Dialogo di fine Millennio. Tra antropologia e modernità», Turin, lrsquo;Harmattan Italie, 1997.

Marc Augé, «Symbole, fonction, histoire. Les interrogations de lrsquo;anthropologie», Paris, éd. Hachette , 1979.

Marc Augé, «Pouvoirs de vie, pouvoirs de mort. Introduction à une anthropologie de la répression», Paris, éd. Flammarion, 1977.

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Conversation avec Marc Augé, anthropologue, écrivain, directeur drsquo;études à lrsquo;École des hautes études en sciences sociales de Paris, dont il a été le président de 1985 à 1995. Auteur notamment de «Non-lieux», Marc Augé a écrit nombreux essais sur la modernité publiés en différentes langues étrangères et plusieurs conversations sur lrsquo;anthropologie et la modernité. Comme auteur, il vient de publier son dernier essai «Où est passé lrsquo;avenir ?», par lrsquo;édition du Panama de Paris. Lrsquo;entretien sur les prospectives et les incertitudes de lrsquo;Europe a été développé dans la ville de Reggio Émilia et pendant le «festival della filosofia » à Modène, en Italie.

Antonio Torrenzano. Lrsquo;Europe des échanges de toutes sortes a toujours existé. Alors,quel est-il son problème drsquo;aujourdrsquo;hui ?

Marc Augé. Lrsquo;Europe des idées, des arts, des échanges de toutes sortes a toujours existé. Son problème aujourdrsquo;hui, alors même qursquo;elle existe institutionnellement, crsquo;est qursquo;elle a du mal à définir un projet qui lui permettrait de se reconnaitre et de se rassembler. Son contour, de ce fait, reste un peu flou, un peu «tremblé». De ce point de vue, elle a deux types de problèmes: elle a du mal à intégrer des noyaux durs drsquo;identité locale ou nationale et, drsquo;un autre côté, elle ne sait pas où srsquo;arrêtent ses frontières, la logique de la construction européenne sans fin risquant de se confondre avec celle de la «globalisation». Jrsquo;aimerais insister sur deux points: ce nrsquo;est pas le passé qui fait problème en Europe. Les nouvelles générations effectuent ce passage de la mémoire à lrsquo;histoire qui libère lrsquo;avenir . Mais, crsquo;est cet avenir lui-même qui semble manquer de contenu. Le second point, crsquo;est une question de perspective. Lrsquo;Europe existe davantage aux yeux des Américains et des Asiatiques qursquo;aux yeux des Européeens eux-mêmes. Ceux-ci devraient se demander ce que les autres voient drsquo;abord dans lrsquo;Europe quand ils en parlent. Ils y voient, me semble-t-il, distinctes, mais associées, au moins trois puissances: une puissance économique, une puissance culturelle et une puissance démocratique. Sans doute nrsquo;y voient-ils pas encore une puissance politique du fait des problèmes de représentations de notre continent.

Antonio Torrenzano.Est-ce que ces trois dimensions sont suffisantes pour faire exister lrsquo;Europe aux yeux des Européens eux-mêmes ?

Marc Augé. Je ne le crois pas. Paradoxalement, il nrsquo;est pas certain que cette conscience européenne nrsquo;ait pas été plus forte à lrsquo;époque où le système social de lrsquo;Europe occidentale la distinguait aussi bien du bloc communiste que du libéralisme économique américain. Ce système social connait aujourdrsquo;hui des difficultés : il me paraît essentiel de le sauver pour sauver lrsquo;Europe. Celle-ci en outre ne devrait pas oublier sa propre histoire et ses responsabilités passées. Lrsquo;Europe devrait rétablir et consolider, en tant que telle, avec la Méditerranée, lrsquo;Afrique et notamment lrsquo;Amérique latine, des relations repensées à partir drsquo;une volonté politique commune.Enfin, une politique linguistique systématique pourrait être élaborée, qui nous distinguerait aussi bien des pays où lrsquo;on ne parle que sa propre langue que de ceux où lrsquo;anglais est considéré comme la seule langue véhiculaire. Il nrsquo;est pas impensable drsquo;apprendre deux langues européennes supplémentaires aux petits Européens de chaque pays et, à partir de là, de faire de lrsquo;Europe le continent le plus «cultivé» du monde.

Antonio Torrenzano. Existe-t-il de nouvelles directions?

Marc Augé. Crsquo;est dans cette direction, celle drsquo;une triple utopie sociale, politique et culturelle, que je vois dessiner une Europe possible, où de jeunes gens pourraient avoir envie de se reconnaître ! Si lrsquo;actuelle priorité économique et monétaire ( dont je ne méconnais pas les raisons) se présente comme exclusive et alignée sur les phénomènes de globalisation, aux yeux des futurs éventuels Européens, drsquo;une manière ou drsquo;une autre, à plus ou moins long terme, le beau projet européen sombrera.

Antonio Torrenzano.

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Principales publications de Marc Augé.

Marc Augé, «Où se passé lrsquo;avenir», Paris, éditions du Panama, 2008.

Marc Augé, «Le Métier d’anthropologue:sens et liberté.», Paris, éd.Galilée, 2006.

Marc Augé, «Pourquoi vivons-nous ?», Paris, éd. Fayard,2003.

Marc Augé, «Les formes de lrsquo;oubli.», Paris, éd.Rivages, 2001.

«La Grèce pour penser lrsquo;Avenir», Marc Auge, Cornélius Castoriadis, Marie Daraki, Philippe Descola, Claude Mosse, André Motte, Marie-Henriette Quet, Gilbert Romeyer-Dherbey, avec une introduction de Jean-Pierre Vernant. Paris, lrsquo;Harmattan France, collection lrsquo;Homme et la Société, 2000.

Marc Augé, «Pour une anthropologie des mondes contemporains», Paris, éd. Flammarions,1999.

Marc Augé/Antonio Torrenzano, «Dialogo di fine Millennio. Tra antropologia e modernità», Turin, lrsquo;Harmattan Italie, 1997.

Marc Augé, «Symbole, fonction, histoire. Les interrogations de lrsquo;anthropologie», Paris, éd. Hachette , 1979.

Marc Augé, «Pouvoirs de vie, pouvoirs de mort. Introduction à une anthropologie de la répression», Paris, éd. Flammarion, 1977.

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Conversation avec Pascal Lamy, économiste, ancien commissaire européen au commerce, aujourdrsquo;hui directeur général auprès de lrsquo;Organisation Mondiale du Commerce (OMC). Le dialogue a eu lieu à Rome pendant le sommet alimentaire organisé par la FAO-ONU, au mois de juin 2008.

Antonio Torrenzano. Comment parvenir à une maîtrise de la mondialisation ? Selon vous, la construction européenne peut-elle être un facteur de cette maîtrise ou un modèle pour une gouvernance mondiale ?

Pascal Lamy. Ces deux questions sont aujourdrsquo;hui au coeur du débat public. Lrsquo;Union européenne est, dans son projet même, au coeur de la mondialisation. Aux yeux des pères fondateurs, lrsquo;Europe - comme Jean Monnet affirmait - devait être un pas vers lrsquo;organisation du monde de demain. Lrsquo;origine même de lrsquo;UE se trouve dans les grandes utopies du dix-neuvième siècle et dans les deux grands traumatismes que furent les conflits mondiaux. Aussi lrsquo;UE est-elle aujourdrsquo;hui le seul prototype disponible et pertinent de gouvernance non nationale. Les Européens ont su établir des règles communes selon le principe qursquo;aucune règle collective ne doit abaisser les plus hautes de celles dont dispose chaque État, afin que personne nrsquo;ait à renoncer à un acquis fondamental surtout en matière sociale. Lrsquo;Europe est dans ce domaine une référence. Dès le départ, lrsquo;Europe srsquo;est dotée drsquo;un capital institutionnel formidable qui prenait en compte les problèmes de gouvernance. Dès les institutions de la Communauté européenne du charbon et de lrsquo;acier (CECA) et jusqursquo;aux derniers traités, se sont mises en place des institutions multiples aux rôles établis. Jrsquo;aimerais bien encore rappeler Jean Monnet qursquo;a lrsquo;origine de lrsquo;Europe, il a opté pour lrsquo;efficience aux dépens de la légitimité.

Antonio Torrenzano. Comment lrsquo;Europe peut-elle agir en face à mondialisation ? Pourra-t-elle être porteuse drsquo;un nouveau mode de gouvernance dans la communauté internationale ?

Pascal Lamy. Pour passer à lrsquo;action, il est nécessaire de fabriquer une clé politique. Lrsquo;Europe devra concentrer lrsquo;action sur la compensation des effets drsquo;iniquités et sur la gestion politique collective du système grâce à des leviers démocratiques. Lrsquo;objectif est de rééquilibrer le système par le biais drsquo;une gestion démocratique. Dans ce contexte, lrsquo;Europe est porteuse de valeurs distinctes, relatives à la prise en compte de la nécessite sociale ou de la diversité culturelle. Avec la mondialisation, un certain nombre drsquo;éléments nouveaux, notamment la soutenabilité environnementale, économique et sociale, il oblige tout le monde à réponses contre les instabilités, les risques de crises ou de crises systémiques. La notion de gouvernance semble être ici appropriée, car elle renvoie à un mode démocratique autre que le gouvernement au sens classique du mot. En effet, par rapport à ces nouveaux problèmes globaux, le gouvernement traditionnel tel qursquo;il fut pensé par Montesquieu nrsquo;est plus approprié. Il existe aujourdrsquo;hui une discordance entre une économie mondiale et un mode de gouvernement local. Aussi, les formes institutionnelles héritées du dix-huitième siècle demeurent pertinentes quant à leur légitimité, mais elles se réduisent à lrsquo;espace national et, de ce fait, ne sont pas efficaces par rapport à des problèmes globaux. Cette perte drsquo;efficacité peut in fine atteindre la légitimité des États, car ces derniers ont beau mettre en place des règles de droit, les respecter et être légitimes. Srsquo;ils ne parviennent pas à régler un certain nombre de problèmes, leur légitimité ne reste que conventionnelle. Aussi assiste-t-on aujourdrsquo;hui à un renversement des rapports entre États et individus :ceux-là sont contraints de plus en plus fréquemment de montrer à ceux-ci leurs résultats, de leur rendre des comptes pour des raisons de consumérisme politique. Les États doivent ainsi prouver qursquo;ils font partie de la solution plutôt que du problème. Faut-il chercher une voie dans des dispositifs de gouvernance autres que ceux pensés par Montesquieu: lrsquo;autorégulation, la corégulation, lrsquo;influence du citoyen par des moyens autres que le pouvoir parlementaire comme lrsquo;interpellation directe par la société civile. Or, il nrsquo;existe pas à lrsquo;heure actuelle de dispositif unique de gouvernance. Les institutions économiques internationales héritées de Bretton Woods (le FMI, la Banque Mondiale) et, à partir du 1995 lrsquo;Organisation mondiale du commerce, elles ont une certaine efficacité, mais une légitimité, certaines fois, contestées.

A.T. Mais, si le modèle européen répond à lrsquo;exigence drsquo;efficience, il nrsquo;a pas surmonté le problème de sa légitimité.Il ne me semble plus possible drsquo;exercer ce type de gouvernance par ldquo;defaultrdquo; sans savoir au nom de quoi, dans quel sens et pourquoi.

Pascal Lamy. Cette disproportion entre les résultats en terme drsquo;efficience et de légitimité est un problème lancinant des modes de gouvernance. Pour lrsquo;UE, cette dichotomie a sans doute contribué à freiner la composition drsquo;un espace démocratique pertinent, drsquo;un demos européen. Lrsquo;Europe doit désormais clarifier son action afin de permettre aux citoyens drsquo;identifier ce qursquo;elle fait.

Antonio Torrenzano.

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Dialogue avec Alain Touraine, sociologue, écrivain, professeur, directeur drsquo;études à lrsquo;École des Hautes Études en sciences sociales de Paris. Alain Touraine est docteur honoris causa des Universités de Cochabamba (1984), Genève (1988), Montréal (1990), Louvain-la-Neuve (1992), La Paz (1995), Bologne (1995), Mexico (1996), Santiago (1996), Québec (1997), Córdoba (Argentine, 2000). Auteur des nombreux essais traduits dans plusieurs langues diplomatiques, il vient de publier «Penser autrement» (éditions Fayard, 2007) et «Si la gauche veut des idées» avec Ségolène Royal aux éditions Grasset. Le dialogue a eu lieu à Rome pendant deux séminaires organisés par le Ministere italien de lrsquo;éducation nationale.

Antonio Torrenzano. Jrsquo;aimerais commencer cette nouvelle conversation avec vous, après notre rencontre de Milan, par une question historique :qursquo; est-ce que lrsquo;Europe pour vous et le rôle contemporain de lrsquo;Union Européenne dans votre analyse ?

Alain Touraine. Lrsquo;Europe existe, mais pas comme elle devrait exister, si bien qursquo;elle nrsquo;est pas vraiment existante. Elle est partiellement existante. Vous pouvez imaginer un plan de ville, mais sans ville. Crsquo;est pour ça que je vous dirais: crsquo;est une forme lrsquo;Europe, crsquo;est une idée, crsquo;est une logique, mais ce nrsquo;est pas encore une réalité vécue. À présent, je pense que nous sommes dans une période de recul que drsquo;avancée et que la réalité de lrsquo;Europe ne correspond pas à ce qursquo;il faudrait qursquo;elle soit pour être vraiment vivante. Lrsquo;ancien désir de la construction européenne jusqursquo;à présent il nrsquo;a pas devenu vraiment une réalité. Il y a une organisation internationale qui développe plusieurs actions économiques ou juridiques; comme le Parlement européen qui passe la moitié de son temps à conjuguer toutes les lois nationales en accord avec les directives de Bruxelles. Ou encore, lrsquo;Euro, la suppression des frontières ou les actions sur la PAC. Dans ce sens-là, lrsquo;Europe existe indiscutablement, mais seulement dans le cadre drsquo;activités économiques. Puisque la question que vous mrsquo;avez posée, elle est un peu embarrassante, je vais vous donner une réponse plus précise. Je crois que lrsquo;Europe est à présent déjà un État. Mais, je ne crois pas que lrsquo;Europe deviendra une nation ou un État-nation. Lrsquo;Europe est encore moins une patrie ou un heimat en utilisant un mot allemand. Je vous fais un exemple: si je vais de Buenos Aires à Monterrey (où il y a, je ne sais combien de kilomètres), je suis dans un monde hispanique. Si je vais de Boston à Los Angeles, je suis dans un monde anglophone. La beauté de lrsquo;Europe, crsquo;est que vous changez de langue, de culture, de vêtements, de cuisine tous cinquante ou deux cents kilomètres. Par conséquent, de ce point de vue, il nrsquo;y a pas drsquo;Europe. Lrsquo;Europe, crsquo;est une série de petites îles porteuses de culture, crsquo;est un archipel où il y a beaucoup drsquo;échanges entre les cultures et les civilisations. La richesse de lrsquo;Europe vient de son histoire, car elle nrsquo;a jamais été unifiée. Il y a eu le monde byzantin, le monde romain, il y a eu le monde protestant, le monde catholique, il y a eu le monde laïc, le monde semi-religieux. Personne nrsquo;a eu le pouvoir absolu et, tout ça, crsquo;est quelque chose de très favorable . Lrsquo;Europe est la diversité.

Antonio Torrenzano. Alors quel sens donner à lrsquo;Europe .

Alain Touraine. Je vais malgré tout donner un sens à lrsquo;Europe. Si je prends le modèle européen central, je crois qursquo;il y a eu un modèle. Lrsquo;Europe a créé le premier grand modèle de modernisation qui lui a permis de dominer le monde pendant quatre ou cinq cents ans. Crsquo;est-à-dire, lrsquo;Europe a polarisé; elle a mis toutes ses richesses, toutes ses connaissances, toutes ses images morales drsquo;un côté et les autres ont été définis par leur diversité. Le modèle européen est une énorme concentration de force, mais en même temps des tensions à la limite de lrsquo;éclatement. Donc concentration, mais aussi révolution, crsquo;est à dire rejet. Toute lrsquo;histoire de lrsquo;Europe srsquo;est déroulée dans cette manière. Elle a drsquo;abord créé la monarchie absolue moderne, et ensuite un capitalisme très concentré, ou encore par la suite, lrsquo;intervention de lrsquo;État et la création du welfare state. Lrsquo;histoire de lrsquo;Europe, car il y a une histoire, crsquo;est drsquo;abord le formidable développement: la première, la deuxième révolution industrielle menées par lrsquo;Angleterre, lrsquo;Hollande, la France. Ce sont les révoltes du peuple contre le roi, de la nation contre le roi, de la République contre le roi. Encore, crsquo;est le soulèvement du monde du travail et de la classe ouvrière contre lrsquo;élite capitaliste. Crsquo;est la libération des peuples colonisés pour continuer et, enfin, la libération des femmes. Ça, crsquo;est lrsquo;histoire européenne. Et puis quand tout ça est fini, il ne reste plus rien. Il reste aujourdrsquo;hui le monde de la marchandise, qui est le monde de lrsquo;Europe à présent, crsquo;est-à-dire un monde complètement plat et qui nrsquo;a aucune capacité dynamique.

Antonio Torrenzano. Selon vous, y a-t-il la possibilité drsquo;avancer dans le modèle européen ?

Alain Touraine. Je crois que oui, mais lrsquo;Histoire est un modèle dynamique, pas du tout un modèle de reproduction,pas du tout un modèle holiste, le contraire drsquo;un modèle communautaire. Je crois à lrsquo;historicité et lrsquo;historicité européenne a été la concentration des forces qui ont fait bouger le monde. Je pense, en revanche, que tous les chefs politiques européens ont oublié cette historicité du continent. Toutes les études faites par les philosophes politiques montrent la profondeur des différences qui sont vraiment énormes. Prenons par exemple le débat contemporain sur la laïcité: ce mot nrsquo;existe pas en langue anglaise. Pour les Français, le mélange de laïcité, de sécularisation et de morale religieuse qursquo;on trouve aux États-Unis ou en Angleterre ou dans les pays luthériens, il est une chose très difficile à concevoir. Et pour eux, au contraire, lrsquo;idée drsquo;une séparation du politique et du religieux est une chose très difficile à percevoir. Il y a encore des choses très élémentaires sur lesquelles réfléchir : le résultat du passage de 6, à 9, à 15 puis à 25 États membres de lrsquo;UE. Crsquo;est passage reste encore compliqué et pas harmonisé . Il faut srsquo;efforcer de trouver des mesures qui ne srsquo;enferment pas dans la solution un pays/un commissaire ou sur la règle drsquo;unanimité. Il faut trouver une flexibilité, une autonomie des institutions européennes, une capacité drsquo;action autonome différente par rapport aux pays membres. Encore, lrsquo;Europe nrsquo;a pas une politique mondiale claire; lrsquo;Europe ne joue aucun rôle dans le monde. Nous ne sommes pas été capable de jouer un rôle dans lrsquo;ex-Yougoslavie ou encore au Moyen-Orient. Pour le Kosovo, je ne me prononce pas parce que crsquo;est encore très tôt, tandis que jrsquo;attends lrsquo;élaboration drsquo;une politique européenne par rapport au monde islamique. Une politique qui nrsquo;est pas la même des États-Unis, puisque pour les États-Unis crsquo;est la confrontation. Chez nous, il devra être la recherche de combinaisons entre notre modernité et point de vue différents parce que pour vivre ensemble, il signifie combiner les différences. En France, on emploie le mot citoyenneté que, je trouve, un mot riche dans sa signification du statut politique, institutionnel et des différences culturelles vers chaque individu.

Antonio Torrenzano. Mais comment faire? Parce que dans vos analyses,je pense à votre essai sur la «Critique de la modernité», vous avez toujours distingué les voies de modernisation et la modernité.

Alain Touraine. La question est: comment peut-on combiner les éléments pour vivre ensemble? Dans mes analyses, je distingue les voies de modernisation et la modernité. Nous pouvons vivre avec des chemins de modernisation différents, si nous avons en commun, comme point de repère, la modernité. Mon problème a été de réduire ce noyau central le plus possible. Je lrsquo;ai réduit à deux éléments et je dis que nous pouvons vivre ensemble avec des gens qui acceptent la modernité dans ses deux éléments fondamentaux: la pensée rationnelle, les droits de lrsquo;individu. Le problème crsquo;est de ne pas confondre la modernité avec un modèle de modernisation. Lrsquo;Europe a un besoin vital de reprendre et réinventer un nouveau type de relation avec le bassin méditerranéen et le monde islamique.

Antonio Torrenzano.

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Il y a quelque jour, je discutais avec des étudiants non européens auprès de la siège de lrsquo;université Jonhs Hopkins à Bologne sur lrsquo;avenir de lrsquo;Europe et de son organisation internationale régionale. De lrsquo;extérieur, un citoyen drsquo;un pays tiers, il ne comprend pas comme lrsquo;espace commun européen, que depuis un demi-siècle il srsquo;efforce à srsquo;unifier en continuant à srsquo;élargir toujours plus, il puisse être du point de vue de lrsquo;international seulement lrsquo;ombre de soi-même. Une sensation paradoxale, celle des États membres de lrsquo;UE qursquo;ils se montrent incapables drsquo;adopter de positions communes, de ne pas avoir visions claires sur leur avenir, de ne pas avoir propres stratégies et possibles visions afin de faire devenir leur futur une réalité. Pourtant, de ma discussion informelle avec les étudiants, il émergeait tout ceci.

Sans cartes ni instruments de navigation, comment voyager dans llsquo;espace virtuel du futur ? Comment découvrir le XXIe siècle? Pôle de tous les rêves et de tous les cauchemars, de toutes les peurs et tous les espoirs, lrsquo;avenir européen apparaît de plus en plus incertain et illisible. Les questions générales sont toujours les mêmes : lrsquo;Europe veut-elle être seulement un supplément, un appendice de cette globalisation ? Lrsquo;Europe, saura-t-elle devenir un nouveau lieu dont la mondialisation pourra être repensée en termes différents et avec de nouvelles solutions ? Plus que jamais, il faut nous doter de clés si nous voulons entrer pour de bon dans le nouveau siècle déjà commencé.

Pour chaque citoyen européen, les relations de lrsquo;Europe avec le reste de la communauté internationale ne sont pas de simples problèmes de politique étrangère, mais de réflexions du propre sens drsquo;Être à lrsquo;intérieur drsquo;un tout. Lrsquo;altérité, le sens de communauté, le caractère drsquo;unité plurielle ils sont gravés dans lrsquo;ADN historique de chaque Européen. Retrouver ce patrimoine universel est donc nécessaire afin drsquo;être de nouveau une possible clé pour recomposer le puzzle international de la planète fragmenté par la guerre, par la violence, par la faim, par la pauvreté, par la négation de droits de lrsquo;homme. Le problème dépasse les simples considérations de notre dimension politique, économique,sociale présente.

Encore, à lrsquo;intérieur des frontières de lrsquo;Europe, un mouvement de citoyens demande à lrsquo;UE et à ses institutions, une participation politique plus directe, plus sociale, plus partagée, moins institutionnelle. Ils demandent de changements sur la prise de décisions encore gérées selon les anciennes dynamiques de lrsquo;État-nation. Dynamiques désormais trop éloignés de la démocratie participative, devenue réelle dans tous les États membres, mais dont la classe politique de chaque État membre refuse de la voir, de lrsquo;analyser, de la gérer, de se confronter, de la reconnaître. Une nouveauté importante à lrsquo;intérieur du continent européen, pas encore bien interprétée par la classe dirigeante européenne, que Pierre Ronsavallon, dans son essai «La contre-démocratie. La politique à lrsquo;âge de la défiance» (éditions Seuil, 2007) et Giovanni Sartori dans sa publication «Trenta lezioni sulla democrazia» (éditions Mondadori,2008), ils ont bien illustré. Toujours à ce propos, après le no Irlandais au traité de Lisbonne, il résulte bien plus que contemporaine la conversation avec le sociologue Alain de Vulpian, publiée dans ce carnet virtuel au mois de janvier 2007.

Peut-on continuer drsquo;oublier notre ancien projet universel ? Peut-on continuer drsquo;oublier notre multiplicité des héritages qui s’enrichissent de leurs histoires entrelacées sans les mettre elles au service de la planète au XXI siècle? Où sont passées nos valeurs? Notre idée de démocratie, lrsquo;importance que nous donnons aux droits de lrsquo;homme, notre idée de développement sont-elles encore là ? Repartir par nos valeurs pourrait être un moyen pour racheter une authentique crédibilité internationale et donner de la certitude à nombreux pays tiers que de lrsquo;Europe ils srsquo;attendent encore beaucoup.

Antonio Torrenzano

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Conversation avec Eric Hobsbawm, historien, écrivain, professeur au Birkbeck College de lrsquo;université de Londres et membre de la British Academy. Auteur de nombreux essais, traduit dans plusieurs langues européennes, dont «The Age of extremes. The short Twentieth Century, 1914-1991», London, 1994; «Lrsquo;historien engagé», Paris, édition de lrsquo;Aube, 2000; «Les Enjeux du XXe siècle», entretien avec Antonio Polito, Paris, édition de lrsquo;Aube, 2000; «Lrsquo;Optimisme de la volonté», Paris, éditions le bord de lrsquo;eau, 2003; «Aux armes, historiens. Deux siècles drsquo;histoire de la Révolution française», postface inédite de lrsquo;auteur, traduit de lrsquo;anglais par Julien Louvrier, Paris, éditions la Découverte,2007. Le dialogue a eu lieu à Rome .

Antonio Torrenzano. Quels sont-ils les analyses anglaises sur la méditerranée comme réalité géopolitique ?

Éric Hobsbawm. La méditerranée nrsquo;est plus considérée, comme dans le passé, un élément central. Le coeur, de lrsquo;empire. Les Anglais nrsquo;ont pas de perspectives précises, ils considèrent la Méditerranée simplement une partie de lrsquo;Union Européenne avec ses caractéristiques spécifiques. Ils lrsquo;aiment drsquo;un point de vue sentimental et, en effet, ils vont y souvent en vacances. Ils en aiment le soleil, les beautés naturelleshellip; Mais, les pays de cette région sont très différents entre eux : Turquie, Israël, Espagne, Algérie, Tunisie, Italiehellip; je ne peux pas donner un unique jugement ! Lrsquo;élément commun est la mer. Je note que jusqursquo;à présent il y a une grande division entre la côte du nord et celle du sud. Divisions qui partent de lrsquo;époque des conquêtes de lrsquo;Islam; divisions qui persistent depuis un millénaire et qui continuent à être là.

Antonio Torrenzano. Est-ce que la mondialisation atténuera ces discordances? La Méditerranée pourra-t-elle racheter le rôle dynamique qursquo;elle avait en passé ?

Éric Hobsbawm. Une réponse nrsquo;existe pas qursquo;il vaille seulement pour la Méditerranée. Il est certains que la mondialisation peut unir drsquo;éléments qursquo;avant ils nrsquo;étaient pas en relation, mais je ne crois pas que, sans correctifs, on pourra abolir les différences. À présent dans la Méditerranée existent des tensions pour la pression de lrsquo;émigration de régions de la Rive-Sud (avec un excès de naissances), vers lrsquo;autre partie de la mer, crsquo;est-à-dire la Rive-Nord avec une baisse démographique forte et plutôt préoccupante. Cependant, il nrsquo;y a jamais été une époque où le monde nrsquo;a pas cru drsquo;être devant à un abîme. Toutes les époques ont eu une conscience désespérée drsquo;être toujours à moitié drsquo;une crise décisive. Crsquo;est quelque chose de chronique dans lrsquo;humanité aussi dans cette zone du monde qui nrsquo;a jamais été marginale et nous ne pouvons pas la considérer comme influente.

Antonio Torrenzano. Le nouveau millénaire par quoi sera-t-il caractérisé ?

Éric Hobsbawm. Par une mondialisation qui existe déjà et, à moins drsquo;un collapsus de la société humaine, elle est irréversible;par la croissance des inégalités. Les inégalités augmenteront toujours plus parmi qui a beaucoup et qui nrsquo;a rien. Drsquo;un point de vue économique, cette différence entre les pays riches et les pays pauvres augmentera dans une manière irréversible. Cette différence est de plus en plus évidente, mais pas pour toute la collectivité mondiale. En effet, il y a une partie de la communauté internationale qui oublie cette crise ou elle cherche à ne pas la montrer. La crise financière mondiale aux États-Unis a dramatisé la faillite de la théologie drsquo;un marché mondial libre et incontrôlé. En Chine, par exemple, les inégalités sont énormes et les injustices causées par la transition vers une économie de libre marché causent déjà de gros problèmes à la stabilité sociale. Ce qui me préoccupe crsquo;est cette désagrégation contemporaine, cette espèce drsquo;anarchie qursquo;il naît de la mondialisation.

Antonio Torrenzano.

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Conversation avec Thierry Fabre, écrivain, historien, chercheur auprès de la Maison méditerranéenne des sciences de lrsquo;homme de Marseille. Thierry Fabre est également rédacteur en chef de la revue «La pensée du Midi» et lrsquo;idéateur des rencontres drsquo;Averroès à Marseille. Auteur de nombreux essais en France dont lrsquo;essai «Traversées» ou «Le noir et le bleu», en Italie il a publié par la maison drsquo;édition Mesogea (http://www.mesogea.it)de Messine: «Rappresentare il Mediterraneo» et «Lo sguardo francese» en collaboration avec Jean Claude Izzo. Le dialogue a eu lieu à Messine et Marseille.

Antonio Torrenzano. La Méditerranée semble être un vaste ensemble insaisissable, un territoire incertain aux contours non certains. Une simple étendue maritime placée entre les terres ?

Thierry Fabre. Cette vision, purement géographique, prosaïque et désenchantée, est réductrice. Elle ne tient aucun compte de la force du mythe, de la présence de lrsquo;imaginaire, de la trace des contes et légendes, des récits fondateurs qui habitent toujours notre mémoire et qui orientent notre vision du monde. En un mot, elle oublie la culture. Les relations internationales tendent à marginaliser la dimension culturelle des relations culturelles, et crsquo;est drsquo;ailleurs ainsi qursquo;elle se trompe. Elle oublie en effet une dimension cardinale, celle des représentations. Imaginez-vous la politique de la France vis-à-vis de lrsquo;Algérie, ou de celle de lrsquo;Allemagne vis-à-vis drsquo;Israël, pouvons-nous les définir en dehors des traumatismes du passé et du système de valeurs qui travaillent sur les imaginaires sociaux ? Ce serait irréaliste. Lrsquo;action politique srsquo;inscrit sur le terrain des réalités concrètes, matérielles, mais elle a autant une portée symbolique qui donne un sens à tel geste plutôt qursquo;à tel autre. En outre, le sens donné par un acteur à son geste peut être fort et différent du sens perçu par celui à qui il est destiné. Nous sommes là au cœur des relations culturelles internationales, avec ses ambiguïtés et ses incertitudes, ses libertés et ses contraintes.

Antonio Torrenzano.Qursquo;en est-il de la Méditerranée ?

Thierry Fabre. Elle est souvent présentée sous une forme tranchée et contradictoire. Elle apparaît soit comme le territoire de toutes les confrontations, soit comme un ensemble uni et rêvé où tous les peuples sont appelés à se retrouver dans un avenir commun. Cette vision contrastée est aussi simple que réductrice, aussi claire qursquo;inexacte. Une et multiple, la Méditerranée a une mémoire commune et fracturée, fissurée par tant de conflits à travers les siècles, ressoudée par tant de rencontres qui ont donné forme au monde méditerranéen. Il nous faut donc tenter de penser la Méditerranée dans la complexité et non selon une logique binaire: elle existe/elle nrsquo;existe pas. Il faut tenter de penser la Méditerranée à la fois comme monde frontière et comme monde passage, travaillé par des opacités et par des porosités, par des replis et par des ouvertures. Tentons donc de discerner les fractures qui se dessinent actuellement en Méditerranée, de comprendre lrsquo;histoire idéologique et culturelle de ses représentations, de son identité de frontière et drsquo;apprendre enfin les possibles visages de son avenir. Les fractures qui srsquo;annoncent en Méditerranée sont à la fois économiques, démographiques, stratégiques et culturelles. Lrsquo;écarte du niveau de vie entre lrsquo;Union Européenne et les Pays tiers méditerranéens sont (il est vrai) considérables. Ils sont dans un rapport de 1 à 20 et les PIB de lrsquo;ensemble des Pays méditerranéens ne représentent que 5% de celui de lrsquo;Union européenne. Un écart énorme compte tenu de la proximité géographique entre ces pays. Lrsquo;Euro-Méditerranée fait donc voisiner deux ensembles économiques aux réalités disproportionnées, séparés par une fracture de richesse qui ne va pas en srsquo;amenuisant. Sur le plan démographique encore, la Méditerranée se caractérise par des déséquilibres démographiques grandissants. Au nord, des populations dont la croissance est stabilisée et qui sont plutôt vieillissantes, alors qursquo;au sud et à lrsquo;est de la Méditerranée la croissance reste forte et que lrsquo;immense majorité de la population est jeune. À lrsquo;horizon 2025, un net retournement démographique va srsquo;opérer entre le nord et le sud. En effet, les pays du nord du bassin ne compteront plus que drsquo;un tiers de lrsquo;ensemble des populations de la Méditerranée, alors que les pays du sud et de lrsquo;est rassembleront près des deux tiers de toute la population du bassin méditerranéen. Ainsi, le facteur humain est-il au cœur des relations euroméditerranéennes.

Antonio Torrenzano. La fracture est-elle devant à nous?

Thierry Fabre. En Méditerranée, les déséquilibres démographiques rendent le statu quo non seulement improbable, mais impossible. Depuis la chute du mur de Berlin en 1989 et la fin du communisme, on entend de plus en plus souvent parler de menaces du sud. Cette représentation stratégique est même devenue dominante dans les médias occidentaux. On peut pourtant légitimement srsquo;interroger: qui menace qui ? Qui dispose de la capacité de projection de forces militaires ? Qui dispose de lrsquo;arme nucléaire, de la maîtrise des satellites et du pouvoir sur lrsquo;information, des capacités financières et de la puissance économique, de lrsquo;arme alimentaire ou de la puissance technologique ? Il existe certainement le terrorisme, cette arme du faible au fort, mais elle est inversement proportionnelle à la force de frappe du nord vers le sud. Au-delà de la multitude des foyers de conflit intraméditerranéens, qui ne sont pas encore prêts à se régler par des processus de paix ou drsquo;autres tentatives de stabilisation, la principale fracture stratégique en Méditerranée est dans les têtes. Elle procède par lrsquo;imaginaire de la peur ou par le clash des civilisations selon la thèse du stratège américain Samuel Huntington qui oppose irréductiblement lrsquo;Islam à lrsquo;Occident et il fait ainsi disparaître la Méditerranée comme territoire de médiation entre lrsquo;Europe et le Monde arabe. Affrontement de civilisations ou partenariat euroméditerranéen ? Tout dépendra de la capacité des Méditerranéens de définir parmi eux des relations de confiance drsquo;où il dépendra la mise en place drsquo;un espace stratégique commun ou, en revanche, un territoire fracturé où il règnera lrsquo;insécurité.

Antonio Torrenzano.

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Conversation avec Sami Nair, écrivain, professeur de sciences politiques à lrsquo;université Paris VIII-Sorbonne. Sami Nair est directeur de lrsquo;Institut drsquo;études et de recherches Europe-Méditerranée et il écrit régulièrement pour les quotidiens «Libération», «El Pais», «Lettre internationale». Auteur de nombreux essais, traduits dans plusieurs langues européennes, dont «En el nombre de Dios», Bercellone, éd. Jearia, Barcelone 1995; «Le regard des vainqueurs. Les enjeux français de lrsquo;immigration», Paris, éd. Grasset, 1992. Lrsquo;entretien a eu lieu à Paris auprès de lrsquo;Institut de recherche Europe-Méditerranée.

Antonio Torrenzano. Comment les deux rives de la Méditerranée se perçoivent-elles ?

Sami Nair. Je trouve qursquo;entre les deux rives (le nord et le sud) de la Méditerranée, il srsquo;agit drsquo;abord drsquo;un problème de représentations. Il y a bien sûr lrsquo;inégalité des richesses, la diversité des modes drsquo;organisation sociale, la distribution différenciée des statuts sociaux et des sexes. Plus encore: il y a la manière dont les deux rives se perçoivent. Une perception double sur la raison et sur le sentiment; une sorte de réflexe à la fois spontané et contrôlé, impulsive et réflexive, qui provoque ou lrsquo;angoisse ou la haine, la compassion ou lrsquo;indifférence et qui peut être meurtrier ou salvateur. Dans son essence, le regard du Nord sur le Sud nrsquo;est pas seulement celui du chrétien sur le musulman (ou du juif méditerranéen), du laïc sur le non-laïc, de lrsquo;européen sur le non européen et le paysage mental se dessine différemment selon qui habite au nord ou au sud de la Méditerranée. Au Nord de la Méditerranée, on perçoit le Sud à travers une grille certaines fois auto référentielle, stratégique et historique. La relation drsquo;altérité obéit ici à une logique immanente, qui srsquo;appuie sur les fondations drsquo;une puissante civilisation, celle de lrsquo;Europe occidentale, porteuse drsquo;une culture universaliste (drsquo;un universalisme réel, non seulement autoproclamé) et de valeurs qui ont fait le monde: raison illuministe, liberté individuelle, égalité juridique garante de la conflictualité sociale, démocratie. Mais, dans le regard de la rive nord-méditerranéenne se conjuguent souvent belle âme, attitude impériale et mauvaise fois pour justifier toujours les nouvelles formes de domination. Toujours sous les mots de coopération technique, économique, culturelle, drsquo;un discours civilisateurhellip; transmis à coups de concepts aujourdrsquo;hui et de canon dans le passé.

Antonio Torrenzano. Et la Rive-Sud de la Méditerranée ?

Sami Nair. Les élites du Sud méditerranéen ont historiquement moins agi que réagi. Non qursquo;elles furent incapables de relever le défi, mais tout srsquo;est passé comme si la force de lrsquo;adversaire était supérieure. La Rive-Sud, incapable drsquo;opposer une universalité certaine et singulière à lrsquo;universalité abstraite de lrsquo;Occident, elle a en permanence oscillé entre la fascination et le rejet, la passion et la haine, le désir ivre de reconnaissance et la volonté infernale drsquo;auto-affirmation. Attitude qui fonctionne différemment si elle est déployée par le technocrate, lrsquo;homme drsquo;affaires, lrsquo;intellectuel-laïc ou lrsquo;intégriste – personnages qui sont depuis trente ans, avec les militaires et les bureaucrates, les acteurs principaux au sud de la Méditerranée. Chacun dans sa façon, ils constituent un mode drsquo;être vis-à-vis de lrsquo;Occident. Le technocrate parce qursquo;il croit de la séparation de la technique de la culture, lrsquo;homme drsquo;affaires parce qursquo;il ne croit qursquo;aux vertus du négoce; lrsquo;intellectuel par son refus de lrsquo;éthos occidental et da la modernité sans âme. Pourtant, ces attitudes témoignent moins drsquo;une opposition irréductible entre les éthos des deux rives que drsquo;une situation de communication brisée, paradoxale ou parasitée par de préjugés.

Antonio Torrenzano.

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Conversation avec Predrag Matvejevic, écrivain, professeur à lrsquo;université Paris-Sorbonne et à lrsquo;université de Rome. Lrsquo;écrivain né à Mostar, fils drsquo;une Croate et drsquo;un Ukrainien, après ses études en lettres, il quitte son Pays pendant la guerre des Balkans pour se réfugier en Italie. Le dialogue a eu lieu à Rome.

Antonio Torrenzano. Jrsquo;aimerais commencer notre conversation en vous demandant quelles sont les conditions préalables pour un nouveau dialogue méditerranéen.

Predrag Matvejevic. Lrsquo;image qursquo;offre la Méditerranée est loin drsquo;être rassurante. En effet, sa côte sud présente un certain retard par rapport au nord de lrsquo;Europe. Peut-on drsquo;ailleurs considérer cette mer comme un véritable ensemble sans tenir compte des fractures qui la divisent, des conflits qui la déchirent: Palestine, Liban, Chypre, Maghreb, Balkans ? Les rives méditerranéennes nrsquo;ont en commun de nos jours que leur insatisfaction. La mer elle-même ressemble de plus en plus à une frontière srsquo;étendant du Levant au Ponant en séparant lrsquo;Europe de lrsquo;Afrique et de lrsquo;Asie Mineure. Les décisions concernant la destinée de la Méditerranée sont si souvent prises en dehors drsquo;elle ou bien sans elle et cela engendre tantôt des frustrations, tantôt des fantasmes. Les jubilations devant le spectacle de la mer méditerranéenne se font rares ou retenues. Les nostalgies srsquo;expriment à travers les arts et les lettres. Les fragmentations lrsquo;emportent sur les convergences. Un pessimisme historique srsquo;annonce depuis longtemps à lrsquo;horizon. Les exigences ont suscité, au cours des dernières décennies, plusieurs plans et lignes drsquo;action: les Chartes drsquo;Athènes et de Marseille, les Conventions de Barcelone et de Gênes, le Plan de lrsquo;Action pour la Méditerranée (PAM) ou le Plan bleu de Sophia-Antipolis projetant lrsquo;avenir de la Méditerranée à lrsquo;horizon de lrsquo;an 2025, les déclarations de Naples, Malte Tunis, Palma de Majorque. Ces efforts, louables et généreux dans leurs intensions, stimulées ou soutenues par certaines commissions gouvernementales ou institutions internationales, nrsquo;ont abouti qursquo;à des résultats limités. Ce genre de discours prospectifs est en train de perdre toute crédibilité. La Méditerranée se présente à aujourdrsquo;hui comme un état de choses et elle nrsquo;arrive pas à devenir un nouvel ouvrage à construire. Les deux rives ont bien plus drsquo;importance sur les cartes qursquo;emploient les stratèges que sur celles que déplient les économistes.

Antonio Torrenzano.Pourquoi, à votre avis?

Predrag Matvejevic. Percevoir la Méditerranée à partir de son seul passé reste une habitude tenace, tant sur le littoral que dans lrsquo;arrière-pays. La patrie des mythes a souffert des mythologies qursquo;elle a elle-même engendrées ou que drsquo;autres ont nourries. La tendance à confondre la représentation de la réalité avec cette réalité historique se perpétue. Une identité de lrsquo;être en srsquo;amplifiant, éclipse ou repousse une identité du faire. La rétrospective continue à influencer la prospective. Ainsi, la pensée, elle-même, reste prisonnière des stéréotypes. Depuis longtemps, nous savons qursquo;elle nrsquo;est ni une réalité en soi ni une constante: lrsquo;ensemble méditerranéen est composé de plusieurs sous-ensembles qui défient ou réfutent les idées unificatrices. Des conceptions historiques ou politiques se substituent aux conceptions sociales ou culturelles sans parvenir à coïncider ou à srsquo;harmoniser. Les catégories de civilisation ou les matrices drsquo;évolution au nord et au sud ne se laissent pas réduire à des dénominateurs communs. Les approches tentées par la côte et celles venant de lrsquo;arrière-pays srsquo;excluent ou srsquo;opposent les unes aux autres. La Méditerranée a affronté la modernité avec du retard. Elle nrsquo;a pas connu la laïcité sur toutes ses rives. Chacune des côtes connaît ses propres contradictions qui ne cessent de se refléter sur le reste du bassin ou sur drsquo;autres espaces, parfois lointains. La réalisation drsquo;une connivence au sein des territoires multiethniques ou plurinationaux, là où se croisent et srsquo;entremêlent des cultures variées et des religions diverses, elle connaît sous nos yeux un cruel échec. Un exemple? Le Liban, les Balkans . À ce sujet, jrsquo;ai rencontré Ivo Andric, peu de temps après lrsquo;attribution de son prix Nobel et dans un de ses romans traduits en italien, il y avait une dédicace écrite dans la même langue contenant une citation de Léonard de Vinci: da Oriente a Occidente in ogni punto è divisione . Jrsquo;ai souvent pensé à cette brève maxime lors de mes périples méditerranéens en écrivant mon bréviaire et je me suis rendu compte à quel point elle srsquo;applique au destin de lrsquo;ex-Yougoslavie et aux passions qui lrsquo;ont déchirée. Mais, la Méditerranée connaît bien drsquo;autres conflits même sur la Rive-Sud. Sur cette rive, le sable du Sahara avance et efface drsquo;un siècle à lrsquo;autre, kilomètres et kilomètres de terres et il ne reste qursquo;une lisière cultivable entre mer et désert. Or ce territoire est de plus en plus peuplé et ses habitants sont, en majeure partie, jeunes. Qursquo;est-ce qursquo;ils feront ? Les tensions suscitent drsquo;inquiétudes au sud mais, aussi au nord. Entre le monde arabe et la Méditerranée, mais aussi au sein des nations arabes entre leurs projets unitaires et leurs propensions particularistes. Les fermetures qui srsquo;opèrent dans tout le bassin contredisent une naturelle tendance à lrsquo;interdépendance.

Antonio Torrenzano. Peut-on élaborer une culture méditerranéenne alternative? La Méditerranée existe-t-elle alors seulement dans notre imaginaire.

Predrag Matvejevic. À quoi sert répéter avec résignation ou exaspération les atteintes que continue à subir notre mer ? Rien ne nous autorise toutefois à les faire passer sous silence: dégradation de lrsquo;environnement, pollutions, entreprises sauvages, mouvements démographiques mal maîtrisés, corruption au sens propre et au sens figuré, manque drsquo;ordre et défaut de discipline, localismes et régionalismes. Et encore les notions de solidarité et drsquo;échange, de cohésion et de partenariat (ce dernier néologisme est assez révélateur), doivent être soumises à un examen critique. Il nrsquo;existe pas qursquo;une culture méditerranéenne: il y en a plusieurs au sein drsquo;une Méditerranée unique. Elles sont caractérisées par des traits à la fois semblables et différents, rarement unis et jamais analogues. Leurs similitudes sont dues à la proximité drsquo;une mer commune et à la rencontre, sur ses bords, de nations et de formes drsquo;expression voisines. Leurs différences sont marquées par des faits drsquo;origine et drsquo;histoire, de croyances et de coutumes, parfois irréconciliables. Ni les ressemblances ni les différences nrsquo;y sont absolues ou constantes. Élaborer une culture méditerranéenne alternative ? Lrsquo;ouvrage ne me semble pas imminent, ce serait plutôt mieux partager une vision différenciée. Projet modeste, mais plus facile à réaliser. Il faut repenser les notions périmées de périphérie et de centre, les anciens rapports de distance et de proximité, les relations des symétries face aux asymétries.

Antonio Torrenzano

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Conversation avec Mohammed Arkoun, écrivain, historien, éditeur. Il est professeur émérite à lrsquo;Université la Sorbonne (Université Paris III), éditeur de la revue «Arabica» et auteur de nombreux essais qui ont été traduits dans plusieurs langues, parmi lesquels: «Arab Thought«», New Delhi 1988; «Rethinking the Islam today», Washington, DC 1987; «Pour une critique de la Raison islamique», Paris 1982. Le dialogue a eu lieu à Paris pendant un séminaire universitaire .

Antonio Torrenzano.Pourquoi dans vos analyses parlez-vous drsquo;espace méditerranéen ?

Mohammed Arkoun. Il est temps de lire cet espace dans sa diversité religieuse, culturelle, historique au-delà de conflits et les ruptures politiques entre les rives est-sud et ouest-nord. Les dernières conférences internationales, les derniers séminaires et colloques, les ouvrages consacrés à lrsquo;espace Méditerranéen ont toujours analysé cette région seulement drsquo;un point de vue géopolitique comme espace disputé par les grandes puissances. Je trouve ces analyses redondantes de lieux communs. Je ne veux pas suggérer qursquo;il faut revenir à lrsquo;aventure du sens en contexte méditerranéen pour se ressourcer spirituellement, moralement, philosophiquement; bien au contraire, je favoriserais en revanche une reprise du projet de la généalogie des valeurs, à une échelle plus large, plus ouverte aux apports récents des sciences sociales, plus inclusive des expériences culturelles et intellectuelles développées dans lrsquo;espace méditerranéen. Car la question essentielle qui surgit des profondeurs des cheminements du sens depuis les civilisations sumérienne, assyrienne, égyptienne, hébraïque, grecque, romaines, chrétiennes, islamiques, est, me semble-t-il, la suivante: lrsquo;espace méditerranéen est seulement voué à sombrer de spéculations idéalistes et des évocations nostalgiques? Peut-on, malgré une mondialisation sans projet humaniste, identifier dans lrsquo;histoire méditerranéenne de la pensée et des cultures une nouvelle imagination créatrice?

Antonio Torrenzano. Comment répondre adéquatement à cette question?

Mohammed Arkoun. La première condition nécessaire à la mise en œuvre drsquo;une stratégie drsquo;émancipation hors des héritages pesants et toujours réactivés par des mouvements idéologiques en contexte méditerranéen, elle consistera à introduire des lignes drsquo;action drsquo;enseignement transnationales. Il srsquo;agit de mettre fin à toutes les historiographies communautaristes et nationalistes imposées par des États religieux aussi bien que les États-Nations sécularisés depuis le XIXe siècle en Europe. Il est temps de lire cet espace dans sa diversité religieuse, culturelle, historique au-delà des conflits et des ruptures répétées entre les deux rives. On sait comment jusqursquo;à ce jour, lrsquo;enseignement de tout ce qui concerne lrsquo;Islam est relégué dans les branches spécialisées drsquo;études orientales or Middle East, Near East studies. Même lrsquo;Empire ottoman, dont lrsquo;histoire srsquo;imbrique avec celle de lrsquo;Europe depuis 1453, se trouve rejeté dans le ghetto orientaliste. Il en va de même pour lrsquo;histoire des religions, lrsquo;histoire de la philosophie et des littératures. Avec les dérives fondamentalistes contemporaines de lrsquo;Islam, les ruptures politiques, intellectuelles et culturelles anciennes viennent expliquer la légitimité des rejets drsquo;aujourdrsquo;hui. La révision des programmes doit faire lrsquo;objet drsquo;un travail de fond drsquo;une équipe internationale drsquo;historiens totalement indépendants de leurs respectifs gouvernements et des accords internationaux garantiront la stricte application de recommandations et de manuels agréés par les historiens. Une attention particulière devra être de plus accordée à un enseignement objectif, critique, moderne, drsquo;une anthropologie historique comparée à lrsquo;histoire des religions. Parce qursquo;il est dans ce domaine, en effet, que les contentieux sont les plus lourds, les exclusions réciproques les plus irrévocables, les clivages mentaux les plus radicaux. Les études scientifiques dans ce sens, ils sont encore trop rares et, quand ils existent, ils ne franchissent que drsquo;étroites sphères de spécialistes.Voilà un exemple de la disproportion entre les attentes légitimes du public et lrsquo;inadéquation, le conservatisme, la redondance idéologique ou apologétique de ce qui est offert.

Antonio Torrenzano. Alors comment promouvoir un nouveau dialogue.

Mohammed Arkoun. Il faudrait promouvoir un dialogue des peuples, plutôt que circonscrire les discussions et les décisions dans une association drsquo;États des deux rives ainsi différentes par leurs options juridiques et démocratiques. Les mêmes politiques de coopération économique conduite avec des États sans nations, proposées par lrsquo;émergence des sociétés civiles depuis les indépendances des années 1950-60, ils ont produit drsquo;échecs douloureux. La même chose, on peut lrsquo;affirmer pour la dimension culturelle et intellectuelle du développement qui a été totalement négligée. Cette négligence a produit des élites politiques et économiques parasitaires dans la Rive-Sud de la Méditerranée qui défendaient des identités imaginaires, sans références historiques et anthropologiques critiques. Ils ont encore mené des processus idéologiques de légitimation de leur pouvoir en faisant des promesses de constructions nationales plus démagogiques que politiquement fondées. De lrsquo;autre côté, les États démocratiques drsquo;occident, notamment les anciennes puissances coloniales, ils ont toujours évité toutes les discussions sur le sujet des identités nationales ainsi manipulées et caché sous le nom du sacre droit des peuples à disposer drsquo;eux-mêmes. Dans cet ordre d’idées, la dimension religieuse des problèmes géopolitiques posés dans l’espace méditerranéen devrait faire l’objet d’une ligne drsquo;action spécifique de recherche scientifique. Lrsquo;Europe est sur ce point en retard parce qursquo;elle a traité la dimension religieuse de l’existence humaine, en tant que besoin spirituel, réalisation artistique et culturelle, patrimoine irremplaçable de chaque grande civilisation de manière arbitraire, en créant en Europe une culture du rejet systématique du fait religieux. Lrsquo;évolution a influencé l’histoire culturelle, spirituelle, philosophique de tout l’espace méditerranéen, berceau du judéo-christianisme, des mythologies gréco-romaines qui ont subi, depuis le triomphe du laïcisme politique, de l’athéisme officiel, de la civilisation matérielle, des marginalisations, des dérives idéologiques dont il importe d’évaluer scientifiquement les enjeux de sens pour l’ensemble des hommes dans l’horizon du XXIe siècle. L’évolution contemporaine de l’islam méditerranéen traduit les effets ravageurs de cette modernité politique et économique arrogante, dominatrice de tous les codes culturels dépourvus des structures de résistance (État de droit, bourgeoisie conquérante, culture laïque alternatif ) mises en place en Europe depuis le 18e siècle. Les sciences sociales, encore moins des sciences politiques, elles n’ont pas encore trouvé les méthodologies et les problématiques qui permettraient de conduire correctement les recherches sur le mode de réception/rejet et les effets désintégrateurs de la modernité dans le contexte arabe iranien turc méditerranéen depuis le XIXe siècle.

Antonio Torrenzano. Qursquo;est-ce que vous proposez comme solution à ces effets ravageurs pour lrsquo;Europe et pour lrsquo;islam méditerranéen ?

Mohammed Arkoun. Je viens à la seconde condition nécessaire pour orienter l’histoire de l’espace méditerranéen dans le sens d’une solidarité de destin, que j’appellerai l’Europe humaniste. Il s’agirait drsquo;édifier de nouvelles instances scientifiques Euro-Méditerranéenne soutenues par tous les États vers les intérêts des peuples afin de promouvoir des sciences sociales appliquées à la construction d’un nouvel humanisme universalisable et, non plus, faussement universel. Trois tâches fondamentales devront recevoir la priorité: a) encourager et mettre en chantier des travaux sur l’histoire des langues, des cultures, des expressions religieuses, des groupes ethnoculturels marginalisés, opprimés par les théologies dogmatiques, puis les États nationalistes dans l’espace euroméditerranéen depuis l’expansion du christianisme, de l’islam et des états nations à vocation centralisatrice; b) Promouvoir et répandre une culture juridique moderne qui accélère partout les progrès des sociétés civiles en relation avec des états de droit à l’instar des expériences démocratiques les plus avancées dans le monde; c) créer une ligne drsquo;action Averroès identique au Programme Erasmus de l’Union européenne pour favoriser le déplacement des étudiants, des chercheurs, des artistes, des créateurs dans tout l’espace euroméditerranéen. Je trouve cette idée concrète, accessible et elle pourra recueillir l’unanimité des États et des peuples méditerranéens. Il pourrait offrir pour la première fois, une base intellectuelle, spirituelle, morale et culturelle à la politique de développement économique qui cessera d’être un échange inégal et destructeur de lrsquo;espace méditerranéen.

Antonio Torrenzano

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Conversation avec Maurice Aymard, historien, professeur, un de spécialistes les plus connus de la méditerranée. Il dirige la Maison des sciences de lrsquo;homme à Paris et il est auteur de nombreux articles et essais sur lrsquo;espace culturel méditerranéen. En coopération avec Fernand Braudel et Georges Duby, il a publié en 1986 «La Méditerranée. Lrsquo;espace et lrsquo;histoire, les hommes et lrsquo;héritage». Le dialogue a eu lieu à Bologne, Modène et auprès de lrsquo;université de lrsquo;État de San Marino.

Antonio Torrenzano. Jrsquo;aimerais commencer notre conversation en vous demandant quoi aujourdrsquo;hui il représente notre monde méditerranéen.

Maurice Aymard. Je me contenterai de chercher à mettre en évidence ce que peut représenter notre monde méditerranéen, dans le contexte dont nous débattons aujourd’hui. Il est sûr que la Méditerranée reste l’un de nos horizons de vie, l’une de nos références culturelles. La Méditerranée a été le lieu par excellence de la recherche des origines. De la naissance de l’archéologie par la découverte de Pompéi et d’Herculanum qui a précédé l’expédition d’Égypte de Bonaparte, elle-même préparée par une série de voyages scientifiques, notamment en Italie du sud et en Sicile. À partir des années 1770-80, la Méditerranée a servi aux savants comme laboratoire, comme lieu de travail pour les différentes disciplines, avec d’un côté les sciences sociales et humaines, mais aussi, de l’autre, un certain nombre de sciences aujourd’hui classées comme naturelles, telles la botanique ou la géologie, étaient appelées à travailler ensemble pour constituer des corpus complets de savoirs sur l’homme et son environnement. La Méditerranée fait aujourd’hui partie d’ensembles plus vastes, elle est ouverte largement sur l’extérieur, et sa position et son influence relatives ont varié largement au cours des millénaires. Les villes ont souvent conservé jusqursquo;à nous au moins certains de leurs insignes urbains : arènes, théâtres, forum, thermes, temples, portes monumentales. Ils désignent les lieux du pouvoir politique, de la vie religieuse, de la sociabilité et des loisirs des citadins. Mais, la Méditerranée ne nous a pas été donnée une fois pour toutes. Elle reste toujours à réinventer. Nos cultures se sont approprié de son histoire pour y situer leurs origines, mais le processus maintenant devra être étroitement combiné sur lrsquo;avenir et pas sur lrsquo;oubli. La notion même de patrimoine de lrsquo;espace méditerranéen représente à mes yeux une sorte de circonstance particulière d’un phénomène plus général, dont je retiendrai ici essentiellement deux points principaux. Le premier, c’est que le patrimoine nous renvoie au passé, mais il vit au présent. Nous l’utilisons pour construire nos identités individuelles et collectives. Nous en avons donc la responsabilité. Il nous appartient, si nous le souhaitons, de le conserver, de le faire vivre, de le rendre accessible, de l’utiliser dans une politique culturelle, qui permet à chacun des pays et à chacune des cultures de la Méditerranée de se réconcilier avec son propre passé, mais qui permet aussi aux autres cultures, aux autres pays, de mieux connaître les autres en partant de cette vision multiple et plurielle du passé comme du présent de la Méditerranée. C’est l’apprentissage de la diversité culturelle et ce sont bien entendu ce respect et cette compréhension de l’autre comme de soi-même qui doivent être à nos yeux l’une des clefs de notre avenir. Le deuxième aspect est l’espace méditerranéen dans lequel nous vivons: il ne nous est pas donné une fois pour toutes en héritage, comme si nous n’avions qu’à nous y mouler. Cette Méditerranée, nous pouvons aussi parfaitement la détruire ou la laisser se détruire, nous pouvons l’oublier, nous pouvons la mettre dans l’un des placards de notre mémoire, et il nous faut toujours aussi en permanence essayer de la réinventer, car elle est à construire et à reconstruire.

Antonio Torrenzano. Pendant les deux derniers siècles, les révolutions industrielles et, plus en général, lrsquo;économie ont modifié lrsquo;espace méditerranéen dans une manière nouvelle. Quelle est votre analyse ?

Maurice Aymard. Au cours des deux derniers siècles, la formation des états nationaux et la révolution industrielle et commerciale ont à nouveau redistribué les cartes. Lrsquo;une et lrsquo;autre ont tendu à soumettre les villes méditerranéennes à une logique de fonctionnement, de peuplement et drsquo;activité qui nrsquo;était pas la leur, et chacune drsquo;entre elles, soumise à cette contrainte nouvelle, ont cherché à tirer au mieux son épingle du jeu. Rome a appris à jouer un second rôle, celui de capitale politique de lrsquo;Italie unifiée, sans renoncer au premier, celui de capitale de la catholicité. Simple bourgade en 1830, Athènes a aujourdrsquo;hui mangé la Grèce, dont elle regroupe près de 40% de la population. Marseille a tiré tous les avantages qursquo;elle pouvait tirer de lrsquo;aventure coloniale de la France en Asie, au Levant et au Maghreb. Vieille métropole commerciale Barcelone, elle srsquo;est imposée comme le centre drsquo;un district économique particulièrement dynamique qui impose, sur fond de nationalisme catalan, ses conditions à lrsquo;état central. Les capitales remodelées par les puissances coloniales qui en avaient fait le centre de leur autorité – Rabat, Alger, Tunis, Le Caire – ont pris en mains, sans hésiter, la gestion de lrsquo;indépendance, sans renoncer pour autant à tous les privilèges acquis sous le régime précédent. Le développement économique et la croissance démographique sont, il est vrai, passés par là, ils ont imposé leurs contraintes, brassé leurs populations au rythme de courants migratoires qui ne sont plus à dominante marchande. Plus que jamais, les villes, et notamment les plus grandes, constituent le meilleur révélateur des contradictions de la Méditerranée contemporaine: on y trouve juxtaposés plus encore que réunis le visage, tantôt au contraire séduisant et fascinant, de la modernité. La Méditerranée échappe ainsi à toute définition, celle de lrsquo;archaïsme comme celle de la modernité. Mais ses villes y sont des laboratoires drsquo;expériences drsquo;une infinie richesse: la nouveauté srsquo;y mêle sans cesse au familier.

Antonio Torrenzano. La Méditerranée a joué un rôle central dans la conception même de la Maison des sciences de l’homme ?

Maurice Aymard. La Méditerranée est toujours restée un espace de circulation et d’échange (même belliqueux) des biens culturels et matériels, portés par les hommes sur des distances souvent très longues. Ce n’est pas tout à fait par hasard si, à travers son historien, Fernand Braudel, la Méditerranée a joué un rôle central dans la conception même de la Maison des sciences de l’homme au début des années soixante. Et ceci, pour au moins deux raisons : dans son article sur la longue durée, sans doute le plus célèbre ( puisqu’il a été traduit dans toutes les langues et que même ses adversaires les plus critiques se font un devoir de le citer avec plus ou moins de révérence), il proposait pour les sciences de l’homme et de la société, au-delà de leur nécessaire diversité, une ambition commune (toutes les sciences de l’homme parlent la même langue, ou du moins peuvent la parler), dont l’histoire d’un côté, par son attention au temps, et les mathématiques de l’autre, par sa formalisation, détenaient les clefs. À l’origine de la Maison des sciences de l’homme, nous retrouvons cette ambition fondamentale du travail en commun largement ouvert sur les sciences de la nature et sur les sciences mathématiques, mais inscrites aussi dans la longue durée de l’histoire des sociétés. L’Histoire a elle-même son histoire. Construction, à la fois méditerranéenne et européenne, elle est née précisément d’une tension entre des origines méditerranéennes et une reconstruction européenne du temps qui fixe à la Méditerranée cette place et ce rôle d’origine. Point de départ à partir duquel s’est déroulée une aventure humaine qui doit son statut d’exception au fait qu’elle est mieux connue que d’autres. La Méditerranée a donc été le lieu par excellence de la recherche des origines. Cette ambition centrale, qui était celle de la Maison des sciences de lrsquo;homme à ses débuts, reste la sienne aujourd’hui et sous-tend la logique de son développement. Ce développement a été marqué par une très large ouverture sur le monde extérieur que nous continuons d’appeler les grandes aires culturelles du monde, que nous connaissons en règle générale mal, et qu’il nous faut mieux connaître. Pourtant, cette large ouverture au monde ne s’est pas faite aux dépens de la Méditerranée. Celle-ci est plus que jamais présente, elle occupe un espace de choix, au cœur de nos préoccupations. La Méditerranée à laquelle nous nous référons comme à une donnée immuable ou presque, elle est en fait en permanence à réinventer. Elle est l’une des clefs de lecture et de réécriture de notre passé, et du même coup, de notre insertion dans un temps collectif placé sous le double signe de la continuité et des ruptures. Sur ce plan, Braudel se distingue de Valéry. Chez Valéry, la référence à la Méditerranée, centrée sur l’Antiquité grecque et romaine, était une réponse au sentiment très profond de déclin de l’Europe qui dominait au lendemain de la Première Guerre mondiale. Conscient que les civilisations sont mortelles et que désormais elles le savent, Valéry cherchait leur éternité dans le passé, en tournant le dos au présent. Pour Braudel au contraire, la Méditerranée constitue l’une des clefs du dynamisme présent et futur de l’Europe, son regard n’est pas tourné vers le passé, mais vers le présent et vers l’avenir, ainsi que vers le reste du monde, dont elle a été le centre jusqu’à la fin du 15e siècle

Antonio Torrenzano.

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La Méditerranée ne cesse pas drsquo;être encore une fois le carrefour de nombreux événements. Dans le dernier siècle, ses frontières se sont rendues plus prochaines ainsi que plus proches ses peuples et ses cultures. Mais la proximité plutôt qursquo;unir les deux rives, elle a développé de nouveaux problèmes. Le bassin semble devenu plus petit, une zone de frontière entre deux mondes qursquo;ils ne communiquent plus comme avant.

Les données statistiques montrent que dans les derniers vingt ans, la richesse des pays de la Rive-Nord a triplé tandis que la pauvreté de la Rive-Sud nrsquo;est pas augmentée. Si nous regardons la réalité économique de la Méditerranée, nous nous apercevons que le bassin est coupé en deux : drsquo;une partie nous trouvons pays avec des structures industrielles robustes, beaucoup de services, formation et santé adéquate, un bien-être diffus, mais des populations plutôt vieillissantes ; de lrsquo;autre, des pays avec un apparat industriel faible, des conditions de vie pas toujours acceptables, une population à majorité jeune. Lrsquo;écarte du niveau de vie entre lrsquo;Union européenne et les Pays méditerranéens de la Rive-Sud, il est considérable. Il est dans un rapport de 1 à 20 et les PIB de lrsquo;ensemble des Pays méditerranéens ne représentent que 5% de celui de lrsquo;Union européenne.

Il y a à se demander comme il soit possible que de pays riches de matières premières doivent dépendre de la Rive-Nord et vivre en conditions de vie de pure survivance. Un écart énorme compte tenu de la proximité géographique entre ces pays. Lrsquo;Euro-Méditerranée fait donc voisiner deux ensembles économiques aux réalités disproportionnées, séparés par une fracture de richesse qui ne va pas en srsquo;amenuisant. La Méditerranée srsquo;articule en différentes mers auxquelles appartiennent autant de terres. Celles-ci vont des Balkans à lrsquo;Asie Mineure, de la Péninsule ibérique à lrsquo;Afrique du Nord. Dans son ensemble, lrsquo;ancienne mer représente une réalité spécifique en même temps obstacle et lien, point de départ et articulation. Lieux, où drsquo;univers différents ont retrouvé des éléments unifiants dans un contexte unique de vitalité extraordinaire.

Une et multiple: la Méditerranée a une mémoire commune et fracturée, fissurée par tant de conflits à travers les siècles, ressoudée par tant de rencontres. Ils ont été ces événements à donner de la forme au monde méditerranéen. Il faut donc tenter de penser la Méditerranée dans la complexité et non selon une logique binaire: elle existe/elle nrsquo;existe pas. Il faut tenter de penser la Méditerranée à la fois comme monde frontière ou comme monde passage par ses replis et par ses ouvertures. Climat, nature, nourriture, manières de vivre, religions changent, ils se mélangent et ils se reconstituent selon srsquo;ils ses trouvent au nord ou au sud de la mer.

Dans lrsquo;âge de lrsquo;Atlantique, la Méditerranée avait déjà été reléguée à une fonction secondaire. Maintenant la montée de lrsquo;économie chinoise et asiatique il nous apporte devant à un autre tournement dans lrsquo;histoire des civilisations, drsquo;un océan à un autre océan. Lrsquo;axe du monde pourrait se déplacer de lrsquo;Atlantique au Pacifique, en comportant pour les Européens la responsabilité historique de ne pas transformer ce passage dans un définitif déclin pour la Méditerranée. Tentons donc de discerner les fractures qui se dessinent actuellement en Méditerranée, de comprendre lrsquo;histoire idéologique et culturelle de ses représentations, ses identités de frontière, drsquo;apprendre enfin les visages de son possible avenir.

Antonio Torrenzano.

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Antonio Torrenzano. Jrsquo;aimerais commencer notre dialogue avec la mondialisation et la marchandisation de la planète. Dans la société contemporaine, par exemple, est devenu paradoxale qursquo;il nrsquo;est plus possible de vivre hors économie. Pourquoi, à votre avis ?

Serge Latouche. La mondialisation des marchés nrsquo;est autre que la pointe ultime de la marchandisation du monde ou autrement dit de son économicisation. Cependant, il faut le reconnaître, lrsquo;économie reste mystérieuse pour la plupart des citoyens. Tous les grands journaux consacrent à la question des pages spécialisées que les lecteurs jugent le plus souvent ldquo;illisiblesrdquo; et srsquo;empressent de sauter. Cette situation est drsquo;autant plus paradoxale qursquo;il nrsquo;est pas possible dans le monde moderne de vivre hors économie. Cela signifie deux choses intimement liées. Tout un chacun participe à la vie économique et tout un chacun possède un minimum de connaissance/croyance sur lrsquo;économie. Dans les sociétés contemporaines, nous sommes tous des rouages drsquo;une immense machine qui définit notre place dans la société; travail ou chômage, niveau de revenu, mode de consommation, ces aspects économiques de la vie ont pris une place dominante et parfois exclusive. Le citoyen se définit avant tout par sa situation, son revenu, sa dépense. La vie étant ainsi largement réduite à ces aspects économiques, il est inévitable que chacun soit obsédé par les problèmes économiques. Pour surprenant que cela soit, les préoccupations économiques, en tant que telles, avaient peu de place dans la vie des hommes avant la Renaissance ou en dehors de lrsquo;Occident. Chacun accomplissait ses tâches, le plus souvent domestiques, et se préoccupait de politique pour le citoyen grec, de religion pour lrsquo;homme du Moyen-Age ou de fêtes et de rituels pour lrsquo;indigène drsquo;Afrique. Lrsquo;épanouissement de lrsquo;économie à lrsquo;époque moderne seulement nrsquo;apparaît pas cependant étrange, car le projet de la modernité repose sur la prétention de construire la vie sociale sur la seule base de la raison en srsquo;émancipant de la tradition et de la transcendance. Dans la vision héritée des Lumières, lrsquo;économie nrsquo;est que la réalisation de la raison. Il nrsquo;est pas étonnant que le développement de lrsquo;activité économique se présente comme une montée en puissance de la rationalité. Celle-ci se manifeste de façon indissociable dans la technique et lrsquo;économie ; il srsquo;agit drsquo;accroître lrsquo;efficience en économisant au maximum les moyens pour obtenir le plus de résultats suivant la norme du ldquo;toujours plusrdquo;. Cette rationalité quantifiante tourne à lrsquo;absurde en devenant sa propre fin, mais cela est une autre affaire. La science économique, de son côté, nrsquo;est qursquo;une rumination bavarde et obsessionnelle de ce principe de rationalité calculatrice.

Fabio Gualtieri. Depuis lrsquo;effondrement des pays de lrsquo;Europe de lrsquo;Est et la faillite du projet socialiste, lrsquo;économie de marché connaît-elle un triomphe exclusif ?

Serge Latouche. Le triomphe planétaire apparent de la modernité, par lrsquo;impérialisme drsquo;abord militaire et politique, puis de plus en plus culturel, a fait triompher, de fait, lrsquo;économie comme pratique et comme imaginaire mondiaux. Depuis lrsquo;effondrement des pays de lrsquo;Europe de lrsquo;Est et la faillite du projet socialiste, lrsquo;économie de marché connaît un triomphe exclusif. Ce succès apparaît comme la plus belle réussite de lrsquo;économie et des économistes. Le triomphe récent du marché, nrsquo;est que le triomphe du ldquo;tout marchérdquo;. Il srsquo;agit du dernier avatar drsquo;une très longue histoire mondiale.Toutefois, la mondialisation de lrsquo;économie ne se réalise pleinement qursquo;avec lrsquo;achèvement de sa réciproque lrsquo;économicisation du monde, crsquo;est-à-dire la transformation de tous les aspects de la vie en questions économiques, sinon en marchandises. Sous cette forme plus significative, en étant économique, la mondialisation est de fait technologique et culturelle, et recouvre bien la totalité de la vie de la planète. Le politique, en particulier, se trouve totalement absorbé dans lrsquo;économique. La planétarisation du marché nrsquo;est nouvelle que par lrsquo;élargissement de son champ. On srsquo;avance ainsi vers une marchandisation intégrale. Cette économicisation du monde se manifeste dans le changement des mentalités et dans les effets pratiques. Dans lrsquo;imaginaire, crsquo;est le triomphe de la pensée unique, dans la vie quotidienne, crsquo;est lrsquo;omnimarchandisation.

Claudio Poletti. La société de marché a-t-elle effacé le pluralisme et les relations humaines? Clsquo;est-à-dire la transformation de tous les aspects de la vie en questions économiques, sinon en marchandises.

Serge Latouche. Le triomphe de la société de marché a fait évanouir les velléités de pluralisme. Lrsquo;évangile de la compétitivité, lrsquo;intégrisme ultralibéral et le dogme de lrsquo;harmonie naturelle des intérêts srsquo;imposent. Et cela, en dépit de lrsquo;horreur planétaire qursquo;engendrent la guerre économique mondiale et le pillage sans retenue de la nature. Ce fondamentalisme économique, intégralement présent déjà chez Adam Smith, srsquo;impose enfin sans rival parce qursquo;il correspond le mieux à lrsquo;esprit du temps. Il habite lrsquo;homme unidimensionnel. La mondialisation de lrsquo;économie, ainsi définie comme économicisation du monde, émancipe totalement la mégamachine techno-économique. Autrement dit, celle-ci absorbe presque intégralement le politique. Cette situation entraîne à terme lrsquo;effondrement de la société civile auquel nous assistons. Lrsquo;expertise remplace la citoyenneté, la technocratie se substitue silencieusement et insidieusement à la démocratie. Il nrsquo;y a plus drsquo;enjeu, parce qursquo;il nrsquo;y a tout simplement plus de valeurs à débattre. Ajoutons à cela que les soucis et les contraintes innombrables de la vie quotidienne de lrsquo;homme moderne détournent le citoyen devenu usager et consommateur passif, voire manipulé, de srsquo;intéresser à la vie politique autrement que comme spectacle télévisé. La politique-spectacle a précisément pour fonction de faire survivre lrsquo;illusion du politique. Comme lrsquo;écrivait Romain Gary : Dans cette immense machine technologique de distribution de la vie, chaque être se sent de plus en plus comme un jeton inséré dans la fente, manipulé par des circuits préétablis et éjecté à lrsquo;autre bout sous forme de retraité et de cadavre. Bien sûr, cette évolution nrsquo;a pas démarré hier, elle est en germe, elle aussi, dès les origines de la modernité, mais elle ne prend toute son ampleur qu’avec l’effondrement du compromis entre marché et espace de socialité réalisé dans la nation, soit la fin des régulations nationales, substituts provisoires et, finalement, à lrsquo;échelle de lrsquo;histoire, séquelles ultimes du fonctionnement communautaire. La montée en puissance de la technoéconomie entraîne l’abolition de la distance, la création de ce que Paul Virilio appelle une télécité mondiale et l’émergence du village-monde, d’où un effet d’effondrement immédiat de l’espace politique. À partir du moment, déclare Paul Virilio, où le monde est réduit à rien en tant qu’étendue et durée, en tant que champ d’action, de ce fait, réciproquement, rien peut être le monde, crsquo;est-à-dire que moi, ici, dans mon donjon, dans mon ghetto, dans mon appartement (cocooning), je peux être le monde ; autrement dit, le monde est partout , mais nulle part (Interview publié dans le Monde, janvier 1992). Les micro-ordinateurs, les réseaux câblés comme internet, le multimédia accentuent ce rétrécissement. Lrsquo;accès au forum planétaire, fut-il virtuel, rend caduque lrsquo;agora nationale. Une des conséquences de ce repli sur soi est la réapparition des guerres privées. Elles ont resurgi hier en Yougoslavie ou Tchétchénie, aujourdrsquo;hui au Liban. La disparition des distances qui crée cette télécité mondiale crée aussi immédiatement la disparition de l’espace national et la réémergence de ce chaos qui rappelle le haut Moyen-âge et la féodalité.

Antonio Torrenzano. Et la disparition du politique comme instance autonome et son absorption dans la sphère économique ?

Serge Latouche. La disparition du politique comme instance autonome, et son absorption dans lrsquo;économique fait réapparaître ce qui était lrsquo;état de nature selon Hobbes, la guerre de tous contre tous ; la compétition et la concurrence, loi de lrsquo;économie libérale, deviennent ipso facto, la loi du politique. Le commerce nrsquo;était doux (suivant lrsquo;expression de Montesquieu) et la concurrence pacifique que lorsque lrsquo;économie était tenue à distance du politique. Dans un tel contexte de dégradation généralisée, le rdquo; chacun-pour-soi rdquo; tend à lrsquo;emporter sur la solidarité nationale. Celle-ci se grippe. Les citoyens renâclent à payer pour le ldquo;socialrdquo;, qursquo;il srsquo;agisse des prisons (dans une triste situation), des asiles, des hôpitaux, des écoles, des malades ou des chômeurs. Cela, drsquo;autant plus, qursquo;à tort ou à raison, la gestion bureaucratique est montrée du doigt comme inefficace, que le lobby ultralibéral mondial pousse au démantèlement de toute protection sociale et de tout service public. Un mouvement important se dessine en faveur de la privatisation maximale de tout (retraites, sécurité sociale, allocations familialeshellip;) au détriment de la mutualisation des risques. La montée en puissance de lrsquo;assurance privée qui srsquo;ensuit alimente ces fonds énormes qui nourrissent à leur tour la spéculation des marchés financiers. La collectivité nrsquo;aurait en charge que le strict minimum, encourageant pour le reste le recours à la bienfaisance privée, comme cela est le cas déjà pour le tiers-monde. Je vous fais un exemple: devant la surenchère électorale du candidat républicain, Robert Dole, lrsquo;ancien président Bill Clinton a cédé (en août 1996) sur lrsquo;abrogation de lrsquo;État-providence de Roosvelt, abandonnant l2 millions de pauvres à leur sort, et cela à lrsquo;encontre de tous ses engagements antérieurs. Vue drsquo;en bas, la crise du politique se traduit par lrsquo;effondrement du social et donc, à terme de la société elle-même. La transformation des problèmes, en effet, par leur dimension et leur technicité, la complexité des intermédiations et la simplification médiatique des mises en scène ont dépossédé les électeurs, et souvent les élus, de la possibilité de connaître et du pouvoir de décider. La manipulation combinée à lrsquo;impuissance a vidé la citoyenneté de tout contenu. Le fonctionnement quotidien de la mégamachine implique cette abdication pour des raisons très terre-à-terre : la dépossession productive et lrsquo;absence du désir de citoyenneté.Les responsables politiques, eux-mêmes, fonctionnent comme des rouages du mécanisme. Ils se font les exécutants de contraintes qui les dépassent. Les hommes politiques deviennent à leur insu des marionnettes dont les ficelles sont tirées par drsquo;autres, quand ce ne sont pas des ldquo;denréesrdquo; qursquo;on achète et vend entre le plus offrant ou le moins-disant, sur un marché politique. La médiatisation de la politique politicienne accentue le phénomène de façon caricaturale. La dimension essentielle actuelle du jeu politique nrsquo;est plus le savoir-faire, mais le ldquo;faire savoirrdquo;. La politique se transforme de plus en plus en marché (développement du marketing politique). La démocratie médiatique substitue lrsquo;ambition de plaire à celle de convaincre. Elle prolonge indéfiniment lrsquo;agonie du politique en faisant vivre lrsquo;illusion de celui-ci comme spectacle. Aboutissement logique de tendances anciennes, ces phénomènes sont récents et en cours drsquo;achèvement.

Antonio Torrenzano.

Fabio Gualtieri.

Claudio Poletti.

Bibliographie.

Serge Latouche, «Le pari de la décroissance», Paris, éd. Fayard,2007.

Serge Latouche, «Survivre au développement», Paris, éd.Mille et Une Nuit, 2004.

Serge Latouche, «Décoloniser lrsquo;imaginaire»,Paris, éd. Paragon, 2003.

Serge Latouche, «La Déraison de la raison économique»,Paris, éd. Albin Michel, 2001.

Serge Latouche, Antonio Torrenzano, «Immaginare il nuovo. Mutamenti sociali, globalizzazione, interdipendenza Nord-Sud»,Turin, éd. Lrsquo;Harmattan Italie, 2000 (essai en langue italienne).

Serge Latouche, «La mégamachine. Raison techno scientifique, raison économique et mythe du progrès», Paris, éd. La découverte, 1995. (traduction italienne éd.Bollati Boringhieri, Turin l995).

Conversation avec Daly Belgasmi, agronome, économiste, directeur du bureau Programme alimentaire mondial des Nations Unies à Genève. Le dialogue a eu lieu à Genève pendant un séminaire avec des étudiants italiens, le 20 mars 2008.

Antonio Torrenzano. La situation alimentaire dans le monde, elle nrsquo;est pas satisfaisante. Les agences techniques des Nations Unies ont recensé plus de 39 pays affectés par des crises alimentaires,dont 25 en Afrique, 11 en Asie et Proche-Orient, 2 en Amérique latine et 1 en Europe, la Tchétchénie.

Daly Belgasmi. Le monde est confronté au problème de la faim qui se présente aujourdrsquo;hui dans une manière énorme. Lrsquo;augmentation des prix des céréales et du pétrole autant que de la baisse du dollar a changé le panorama économique. Jamais lrsquo;index des prix des céréales nrsquo;a été aussi élevé depuis sa création en 1845. Jamais les réserves alimentaires dans le monde nrsquo;ont été aussi basses : 53 jours de réserve aujourdrsquo;hui contre 169 jours en 2006. Nous sommes entrés dans une ère où il nrsquo;y a plus de surplus alimentaire. Nous avons à relever un défi comme nrsquo;en avons jamais connu. Dans le monde industrialisé, une famille dépense en moyenne 15% de ses revenus à lrsquo;achat de norriture.Dans les pays pauvres, ce pourcentage atteint parfois jusqursquo;à 75%. Or, si comme les économistes affirment, les prix des céréales augmentent encore de 20%, comment feront-ils les familles des pays du Sud de la planète ? Le spectre de la famine commencera alors à se dessiner. Pas étonnant dans ces conditions que des manifestations contre lrsquo;augmentation des prix des céréales aient éclaté au Burkina Faso, au Mexique,au Cameroun et ailleurs dans le monde. Aucun Pays en voie de développement ne peut être épargné.

Antonio Torrenzano. Lrsquo;agriculture, dans sa configuration contemporaine et dans les cadres de politiques libérales, peut conduire à des raretés pénibles. En termes absolus, lrsquo;objectif du Millénaire de réduire de la moitié le nombre des individus affamés pourra-t-il être rempli ?

Daly Belgasmi. Nous sommes non seulement loin de pouvoir atteindre lrsquo;objectif du Millénaire de réduire la moitié du nombre des 852 millions de personnes affamées dans le monde drsquo;ici 2015, mais nous risquons de perdre les acquis. En termes absolus et en raison de lrsquo;augmentation de la population mondiale, quatre millions de personnes de plus chaque année souffrent la faim. Les actions développées par le PAM et les autres agences techniques des Nations Unies, elles ont produit des progrès. Des pays, par exemple, comme la Chine et lrsquo;Indie ont tiré de la misère des millions des leurs citoyens. Le Ghana, le Chili, le Brésil et le Vietnam pourraient atteindre lrsquo;objectif du Millénaire. Le Programme alimentaire mondial, après lrsquo;augmentation de 40% de ses couts drsquo;achats de vivres et de transport depuis le mois de juin 2007, il aura besoin au moins drsquo;un demi-milliard de dollars de plus sur son budget prévu de 2,9 milliards de dollars pour maintenir lrsquo;assistance à 73 millions de personnes. Une évolution qui peut paraître impressionnante si lrsquo;on ne tient pas compte de la progression de la faim dans le monde. La fin de la guerre froide a entraîné de plus la multiplication des conflits. Sans parler du plus grand nombre de catastrophes naturelles.

Antonio Torrenzano.Dans ces conditions, il faudra sans doute plus de moyens que prévu pour résoudre les problèmes annoncés, notamment en Afrique. Il faudra exercer une pression mondiale plus forte pour mener une meilleure situation de vie dans ces régions et alerter la communauté internationale sur la nature et lrsquo;urgence des mesures à prendre.

Daly Belgasmi. Plusieurs facteurs expliquent le prix élevé des céréales:lrsquo;augmentation du prix du pétrole, les changements climatiques, la production des biocarburants, la croissance économique de la Chine et de lrsquo;Indie. Il est donc urgent que les pays industrialisés revitalisent leur aide au développement agricole qui nrsquo;a pas bougé depuis 1984 et que les pays africains qui se sont engagés à utiliser 10% de leur budget national pour le développement agricole le fassent sans tarder. Car il srsquo;agit du défi plus important à relever pour la paix et la sécurité dans le monde. Lrsquo;heure est grave et le Programme alimentaire mondial ne sonne pas lrsquo;alarme sans raison. Le temps est une donnée cruciale de lrsquo;action humaine, surtout dans la relation de lrsquo;homme avec la nature.

Antonio Torrenzano

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Conversation avec Jean Ziegler, professeur à l’Université de Genève, rapporteur spécial de la commission de droits de l’Homme des Nations Unies pour le droit à l’alimentation. Le dialogue a eu lieu pendant les journées internationales d’étude auprès de la Fondation Pio Manzù à Rimini.

Fabio Gualtieri. Jurgen Habermas, dans son dernier livre, fait plusieurs fois usage du mot “weltinnerpolitik”.Quel sens donnez-vous au concept de Habermas?

Jean Ziegler. Tout ce que les Chefs d’État peuvent faire aujourd’hui sur le territoire qui contrôlent constitutionnellement,à l’intérieur des frontières nationales, c’est transférer et appliquer le diktat du capital financier mondial. La première chose qui fait au matin le premier ministre italien ou Madame la première ministre Angela Merkel quand elle se lève, comme tous leurs collègues, c’est consulter les données et les indicateurs économiques du jour précédent pour savoir – comme Habermas dit – le millimètre drsquo;espace qu’il lui reste pour définir sa propre politique fiscale, politique d’investissement, politique de croissance.

Claudio Poletti. Pourrons-nous éviter tout cela ?

Jean Ziegler: Nous sommes à la deuxième série de questions. Richesses immenses se sont produites dans les mains d’un numéro très resserré de firmes. Je ne l’ennuierai pas avec des numéros, car tout ceci se trouve déjà dans mon essai la “privatisation du monde” qui est aussi traduit en langue italienne. Je me limiterai à faire des exemples. Les 225 plus importantes multinationales du monde ont ensemble dépassé 1200 milliards de dollars, qui correspondent aux avoirs de 43,8% des hommes de la planète, plus de 2,6 milliards d’individus. Actuellement nous sommes 6,2 milliards d’habitants sur la planète; 4,8 milliards d’individus vivent dans un des 122 Pays en voie de développement tandis que 225 individus possèdent l’équivalent de ce qu’il dispose le 43,8% de l’humanité. En 2005, presque 200 sociétés multinationales contrôlaient toutes seules le 23,8% du produit mondial brut, crsquo;est-à-dire le 23,8% des richesses produites sur la planète. Les sociétés privées sont devenues plus puissantes que les États. Je ne ferai que deux exemples qui ne concernent ni le Tchad, ni l’Éthiopie,ni le Bangladesh. Le volume d’affaires de la société General Motors - l’année dernière - a dépassé le produit intérieur brut de l’État du Danemark; le volume d’affaires de l’Exxon Mobil a dépassé, en revanche, le produit intérieur brut de l’Autriche. La seule chose que l’on puisse faire, c’est d’expliquer aux gens ce qu’il y a derrière toutes ces spécificités financières et chercher ainsi à les dénoncer.

Antonio Torrenzano. Je trouve que les élites vivent dans un monde raréfié, où crsquo;est réel seulement le quantifiable. Mais alors, la pauvreté, la faim, les épidémi