Blog E-south Hic et Nunc

Entre les sept îles éoliennes, l’ile de Salina est certainement la plus fertile, la plus douce, la plus sensuelle, la plus intrigante, la plus maternelle.

Le profil de l’île est dessiné par deux cratères volcaniques éteints (la Fosse delle Felci et le Mont des Porri), la couleur qui prévaut est le vert émeraude des myrtes, des figues indiennes, avec le violet des Bougainville et le bleu indigo de la mer dans une lumière intense et essentielle. Celle du sud sur tous les tons.

Salina est le parfum intense des herbes aromatiques, le goût frais des pêches et des prunes à peine récoltes, de la granita sicilienne au citron servie avec une petite feuille de basilic frais dans les cafés du petit port de Sainte Marine, l’arôme d’un verre de malvasia de Lipari (le vin doux), ancienne ambroisie des dieux et des guépards.

Du paysage de couleurs nettes à la mer bleu intense, du climat à la table, tout près de l’ile de Salina parle d’un endroit ancien de la mer méditerranéenne.

Un endroit unique, patrimoine de l’humanité pour l’UNESCO, où il est impossible de ne pas s’arrêter à respirer, à réfléchir, à observer, à écrire… sous la couleur d’un ciel sublime et infinie.

Antonio Torrenzano.

Conversation avec Marc Augé, anthropologue, écrivain, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales de Paris, dont il a été le président de 1985 à 1995. Auteur notamment de «Non-lieux», Marc Augé a écrit nombreux essais sur la modernité publiés en différentes langues étrangères et plusieurs conversations sur l’anthropologie et la modernité. Comme auteur, il vient de publier son dernier essai «Où est passé l’avenir ?», par l’édition du Panama de Paris. L’entretien sur les prospectives et les incertitudes de l’Europe a été développé dans la ville de Reggio Émilia et pendant le «festival della filosofia » à Modène, en Italie.

Antonio Torrenzano. L’Europe des échanges de toutes sortes a toujours existé. Alors,quel est-il son problème d’aujourd’hui ?

Marc Augé. L’Europe des idées, des arts, des échanges de toutes sortes a toujours existé. Son problème aujourd’hui, alors même qu’elle existe institutionnellement, c’est qu’elle a du mal à définir un projet qui lui permettrait de se reconnaitre et de se rassembler. Son contour, de ce fait, reste un peu flou, un peu «tremblé». De ce point de vue, elle a deux types de problèmes: elle a du mal à intégrer des noyaux durs d’identité locale ou nationale et, d’un autre côté, elle ne sait pas où s’arrêtent ses frontières, la logique de la construction européenne sans fin risquant de se confondre avec celle de la «globalisation». J’aimerais insister sur deux points: ce n’est pas le passé qui fait problème en Europe. Les nouvelles générations effectuent ce passage de la mémoire à l’histoire qui libère l’avenir . Mais, c’est cet avenir lui-même qui semble manquer de contenu. Le second point, c’est une question de perspective. L’Europe existe davantage aux yeux des Américains et des Asiatiques qu’aux yeux des Européeens eux-mêmes. Ceux-ci devraient se demander ce que les autres voient d’abord dans l’Europe quand ils en parlent. Ils y voient, me semble-t-il, distinctes, mais associées, au moins trois puissances: une puissance économique, une puissance culturelle et une puissance démocratique. Sans doute n’y voient-ils pas encore une puissance politique du fait des problèmes de représentations de notre continent.

Antonio Torrenzano.Est-ce que ces trois dimensions sont suffisantes pour faire exister l’Europe aux yeux des Européens eux-mêmes ?

Marc Augé. Je ne le crois pas. Paradoxalement, il n’est pas certain que cette conscience européenne n’ait pas été plus forte à l’époque où le système social de l’Europe occidentale la distinguait aussi bien du bloc communiste que du libéralisme économique américain. Ce système social connait aujourd’hui des difficultés : il me paraît essentiel de le sauver pour sauver l’Europe. Celle-ci en outre ne devrait pas oublier sa propre histoire et ses responsabilités passées. L’Europe devrait rétablir et consolider, en tant que telle, avec la Méditerranée, l’Afrique et notamment l’Amérique latine, des relations repensées à partir d’une volonté politique commune.Enfin, une politique linguistique systématique pourrait être élaborée, qui nous distinguerait aussi bien des pays où l’on ne parle que sa propre langue que de ceux où l’anglais est considéré comme la seule langue véhiculaire. Il n’est pas impensable d’apprendre deux langues européennes supplémentaires aux petits Européens de chaque pays et, à partir de là, de faire de l’Europe le continent le plus «cultivé» du monde.

Antonio Torrenzano. Existe-t-il de nouvelles directions?

Marc Augé. C’est dans cette direction, celle d’une triple utopie sociale, politique et culturelle, que je vois dessiner une Europe possible, où de jeunes gens pourraient avoir envie de se reconnaître ! Si l’actuelle priorité économique et monétaire ( dont je ne méconnais pas les raisons) se présente comme exclusive et alignée sur les phénomènes de globalisation, aux yeux des futurs éventuels Européens, d’une manière ou d’une autre, à plus ou moins long terme, le beau projet européen sombrera.

Antonio Torrenzano.

Principales publications de Marc Augé.

Marc Augé, «Où se passé l’avenir», Paris, éditions du Panama, 2008.

Marc Augé, «Le Métier d’anthropologue:sens et liberté.», Paris, éd.Galilée, 2006.

Marc Augé, «Pourquoi vivons-nous ?», Paris, éd. Fayard,2003.

Marc Augé, «Les formes de l’oubli.», Paris, éd.Rivages, 2001.

«La Grèce pour penser l’Avenir», Marc Auge, Cornélius Castoriadis, Marie Daraki, Philippe Descola, Claude Mosse, André Motte, Marie-Henriette Quet, Gilbert Romeyer-Dherbey, avec une introduction de Jean-Pierre Vernant. Paris, l’Harmattan France, collection l’Homme et la Société, 2000.

Marc Augé, «Pour une anthropologie des mondes contemporains», Paris, éd. Flammarions,1999.

Marc Augé/Antonio Torrenzano, «Dialogo di fine Millennio. Tra antropologia e modernità», Turin, l’Harmattan Italie, 1997.

Marc Augé, «Symbole, fonction, histoire. Les interrogations de l’anthropologie», Paris, éd. Hachette , 1979.

Marc Augé, «Pouvoirs de vie, pouvoirs de mort. Introduction à une anthropologie de la répression», Paris, éd. Flammarion, 1977.

Conversation avec Pascal Lamy, économiste, ancien commissaire européen au commerce, aujourd’hui directeur général auprès de l’Organisation Mondiale du Commerce (OMC). Le dialogue a eu lieu à Rome pendant le sommet alimentaire organisé par la FAO-ONU, au mois de juin 2008.

Antonio Torrenzano. Comment parvenir à une maîtrise de la mondialisation ? Selon vous, la construction européenne peut-elle être un facteur de cette maîtrise ou un modèle pour une gouvernance mondiale ?

Pascal Lamy. Ces deux questions sont aujourd’hui au coeur du débat public. L’Union européenne est, dans son projet même, au coeur de la mondialisation. Aux yeux des pères fondateurs, l’Europe - comme Jean Monnet affirmait - devait être un pas vers l’organisation du monde de demain. L’origine même de l’UE se trouve dans les grandes utopies du dix-neuvième siècle et dans les deux grands traumatismes que furent les conflits mondiaux. Aussi l’UE est-elle aujourd’hui le seul prototype disponible et pertinent de gouvernance non nationale. Les Européens ont su établir des règles communes selon le principe qu’aucune règle collective ne doit abaisser les plus hautes de celles dont dispose chaque État, afin que personne n’ait à renoncer à un acquis fondamental surtout en matière sociale. L’Europe est dans ce domaine une référence. Dès le départ, l’Europe s’est dotée d’un capital institutionnel formidable qui prenait en compte les problèmes de gouvernance. Dès les institutions de la Communauté européenne du charbon et de l’acier (CECA) et jusqu’aux derniers traités, se sont mises en place des institutions multiples aux rôles établis. J’aimerais bien encore rappeler Jean Monnet qu’a l’origine de l’Europe, il a opté pour l’efficience aux dépens de la légitimité.

Antonio Torrenzano. Comment l’Europe peut-elle agir en face à mondialisation ? Pourra-t-elle être porteuse d’un nouveau mode de gouvernance dans la communauté internationale ?

Pascal Lamy. Pour passer à l’action, il est nécessaire de fabriquer une clé politique. L’Europe devra concentrer l’action sur la compensation des effets d’iniquités et sur la gestion politique collective du système grâce à des leviers démocratiques. L’objectif est de rééquilibrer le système par le biais d’une gestion démocratique. Dans ce contexte, l’Europe est porteuse de valeurs distinctes, relatives à la prise en compte de la nécessite sociale ou de la diversité culturelle. Avec la mondialisation, un certain nombre d’éléments nouveaux, notamment la soutenabilité environnementale, économique et sociale, il oblige tout le monde à réponses contre les instabilités, les risques de crises ou de crises systémiques. La notion de gouvernance semble être ici appropriée, car elle renvoie à un mode démocratique autre que le gouvernement au sens classique du mot. En effet, par rapport à ces nouveaux problèmes globaux, le gouvernement traditionnel tel qu’il fut pensé par Montesquieu n’est plus approprié. Il existe aujourd’hui une discordance entre une économie mondiale et un mode de gouvernement local. Aussi, les formes institutionnelles héritées du dix-huitième siècle demeurent pertinentes quant à leur légitimité, mais elles se réduisent à l’espace national et, de ce fait, ne sont pas efficaces par rapport à des problèmes globaux. Cette perte d’efficacité peut in fine atteindre la légitimité des États, car ces derniers ont beau mettre en place des règles de droit, les respecter et être légitimes. S’ils ne parviennent pas à régler un certain nombre de problèmes, leur légitimité ne reste que conventionnelle. Aussi assiste-t-on aujourd’hui à un renversement des rapports entre États et individus :ceux-là sont contraints de plus en plus fréquemment de montrer à ceux-ci leurs résultats, de leur rendre des comptes pour des raisons de consumérisme politique. Les États doivent ainsi prouver qu’ils font partie de la solution plutôt que du problème. Faut-il chercher une voie dans des dispositifs de gouvernance autres que ceux pensés par Montesquieu: l’autorégulation, la corégulation, l’influence du citoyen par des moyens autres que le pouvoir parlementaire comme l’interpellation directe par la société civile. Or, il n’existe pas à l’heure actuelle de dispositif unique de gouvernance. Les institutions économiques internationales héritées de Bretton Woods (le FMI, la Banque Mondiale) et, à partir du 1995 l’Organisation mondiale du commerce, elles ont une certaine efficacité, mais une légitimité, certaines fois, contestées.

A.T. Mais, si le modèle européen répond à l’exigence d’efficience, il n’a pas surmonté le problème de sa légitimité.Il ne me semble plus possible d’exercer ce type de gouvernance par “default” sans savoir au nom de quoi, dans quel sens et pourquoi.

Pascal Lamy. Cette disproportion entre les résultats en terme d’efficience et de légitimité est un problème lancinant des modes de gouvernance. Pour l’UE, cette dichotomie a sans doute contribué à freiner la composition d’un espace démocratique pertinent, d’un demos européen. L’Europe doit désormais clarifier son action afin de permettre aux citoyens d’identifier ce qu’elle fait.

Antonio Torrenzano.

Dialogue avec Alain Touraine, sociologue, écrivain, professeur, directeur d’études à l’École des Hautes Études en sciences sociales de Paris. Alain Touraine est docteur honoris causa des Universités de Cochabamba (1984), Genève (1988), Montréal (1990), Louvain-la-Neuve (1992), La Paz (1995), Bologne (1995), Mexico (1996), Santiago (1996), Québec (1997), Córdoba (Argentine, 2000). Auteur des nombreux essais traduits dans plusieurs langues diplomatiques, il vient de publier «Penser autrement» (éditions Fayard, 2007) et «Si la gauche veut des idées» avec Ségolène Royal aux éditions Grasset. Le dialogue a eu lieu à Rome pendant deux séminaires organisés par le Ministere italien de l’éducation nationale.

Antonio Torrenzano. J’aimerais commencer cette nouvelle conversation avec vous, après notre rencontre de Milan, par une question historique :qu’ est-ce que l’Europe pour vous et le rôle contemporain de l’Union Européenne dans votre analyse ?

Alain Touraine. L’Europe existe, mais pas comme elle devrait exister, si bien qu’elle n’est pas vraiment existante. Elle est partiellement existante. Vous pouvez imaginer un plan de ville, mais sans ville. C’est pour ça que je vous dirais: c’est une forme l’Europe, c’est une idée, c’est une logique, mais ce n’est pas encore une réalité vécue. À présent, je pense que nous sommes dans une période de recul que d’avancée et que la réalité de l’Europe ne correspond pas à ce qu’il faudrait qu’elle soit pour être vraiment vivante. L’ancien désir de la construction européenne jusqu’à présent il n’a pas devenu vraiment une réalité. Il y a une organisation internationale qui développe plusieurs actions économiques ou juridiques; comme le Parlement européen qui passe la moitié de son temps à conjuguer toutes les lois nationales en accord avec les directives de Bruxelles. Ou encore, l’Euro, la suppression des frontières ou les actions sur la PAC. Dans ce sens-là, l’Europe existe indiscutablement, mais seulement dans le cadre d’activités économiques. Puisque la question que vous m’avez posée, elle est un peu embarrassante, je vais vous donner une réponse plus précise. Je crois que l’Europe est à présent déjà un État. Mais, je ne crois pas que l’Europe deviendra une nation ou un État-nation. L’Europe est encore moins une patrie ou un heimat en utilisant un mot allemand. Je vous fais un exemple: si je vais de Buenos Aires à Monterrey (où il y a, je ne sais combien de kilomètres), je suis dans un monde hispanique. Si je vais de Boston à Los Angeles, je suis dans un monde anglophone. La beauté de l’Europe, c’est que vous changez de langue, de culture, de vêtements, de cuisine tous cinquante ou deux cents kilomètres. Par conséquent, de ce point de vue, il n’y a pas d’Europe. L’Europe, c’est une série de petites îles porteuses de culture, c’est un archipel où il y a beaucoup d’échanges entre les cultures et les civilisations. La richesse de l’Europe vient de son histoire, car elle n’a jamais été unifiée. Il y a eu le monde byzantin, le monde romain, il y a eu le monde protestant, le monde catholique, il y a eu le monde laïc, le monde semi-religieux. Personne n’a eu le pouvoir absolu et, tout ça, c’est quelque chose de très favorable . L’Europe est la diversité.

Antonio Torrenzano. Alors quel sens donner à l’Europe .

Alain Touraine. Je vais malgré tout donner un sens à l’Europe. Si je prends le modèle européen central, je crois qu’il y a eu un modèle. L’Europe a créé le premier grand modèle de modernisation qui lui a permis de dominer le monde pendant quatre ou cinq cents ans. C’est-à-dire, l’Europe a polarisé; elle a mis toutes ses richesses, toutes ses connaissances, toutes ses images morales d’un côté et les autres ont été définis par leur diversité. Le modèle européen est une énorme concentration de force, mais en même temps des tensions à la limite de l’éclatement. Donc concentration, mais aussi révolution, c’est à dire rejet. Toute l’histoire de l’Europe s’est déroulée dans cette manière. Elle a d’abord créé la monarchie absolue moderne, et ensuite un capitalisme très concentré, ou encore par la suite, l’intervention de l’État et la création du welfare state. L’histoire de l’Europe, car il y a une histoire, c’est d’abord le formidable développement: la première, la deuxième révolution industrielle menées par l’Angleterre, l’Hollande, la France. Ce sont les révoltes du peuple contre le roi, de la nation contre le roi, de la République contre le roi. Encore, c’est le soulèvement du monde du travail et de la classe ouvrière contre l’élite capitaliste. C’est la libération des peuples colonisés pour continuer et, enfin, la libération des femmes. Ça, c’est l’histoire européenne. Et puis quand tout ça est fini, il ne reste plus rien. Il reste aujourd’hui le monde de la marchandise, qui est le monde de l’Europe à présent, c’est-à-dire un monde complètement plat et qui n’a aucune capacité dynamique.

Antonio Torrenzano. Selon vous, y a-t-il la possibilité d’avancer dans le modèle européen ?

Alain Touraine. Je crois que oui, mais l’Histoire est un modèle dynamique, pas du tout un modèle de reproduction,pas du tout un modèle holiste, le contraire d’un modèle communautaire. Je crois à l’historicité et l’historicité européenne a été la concentration des forces qui ont fait bouger le monde. Je pense, en revanche, que tous les chefs politiques européens ont oublié cette historicité du continent. Toutes les études faites par les philosophes politiques montrent la profondeur des différences qui sont vraiment énormes. Prenons par exemple le débat contemporain sur la laïcité: ce mot n’existe pas en langue anglaise. Pour les Français, le mélange de laïcité, de sécularisation et de morale religieuse qu’on trouve aux États-Unis ou en Angleterre ou dans les pays luthériens, il est une chose très difficile à concevoir. Et pour eux, au contraire, l’idée d’une séparation du politique et du religieux est une chose très difficile à percevoir. Il y a encore des choses très élémentaires sur lesquelles réfléchir : le résultat du passage de 6, à 9, à 15 puis à 25 États membres de l’UE. C’est passage reste encore compliqué et pas harmonisé . Il faut s’efforcer de trouver des mesures qui ne s’enferment pas dans la solution un pays/un commissaire ou sur la règle d’unanimité. Il faut trouver une flexibilité, une autonomie des institutions européennes, une capacité d’action autonome différente par rapport aux pays membres. Encore, l’Europe n’a pas une politique mondiale claire; l’Europe ne joue aucun rôle dans le monde. Nous ne sommes pas été capable de jouer un rôle dans l’ex-Yougoslavie ou encore au Moyen-Orient. Pour le Kosovo, je ne me prononce pas parce que c’est encore très tôt, tandis que j’attends l’élaboration d’une politique européenne par rapport au monde islamique. Une politique qui n’est pas la même des États-Unis, puisque pour les États-Unis c’est la confrontation. Chez nous, il devra être la recherche de combinaisons entre notre modernité et point de vue différents parce que pour vivre ensemble, il signifie combiner les différences. En France, on emploie le mot citoyenneté que, je trouve, un mot riche dans sa signification du statut politique, institutionnel et des différences culturelles vers chaque individu.

Antonio Torrenzano. Mais comment faire? Parce que dans vos analyses,je pense à votre essai sur la «Critique de la modernité», vous avez toujours distingué les voies de modernisation et la modernité.

Alain Touraine. La question est: comment peut-on combiner les éléments pour vivre ensemble? Dans mes analyses, je distingue les voies de modernisation et la modernité. Nous pouvons vivre avec des chemins de modernisation différents, si nous avons en commun, comme point de repère, la modernité. Mon problème a été de réduire ce noyau central le plus possible. Je l’ai réduit à deux éléments et je dis que nous pouvons vivre ensemble avec des gens qui acceptent la modernité dans ses deux éléments fondamentaux: la pensée rationnelle, les droits de l’individu. Le problème c’est de ne pas confondre la modernité avec un modèle de modernisation. L’Europe a un besoin vital de reprendre et réinventer un nouveau type de relation avec le bassin méditerranéen et le monde islamique.

Antonio Torrenzano.

Il y a quelque jour, je discutais avec des étudiants non européens auprès de la siège de l’université Jonhs Hopkins à Bologne sur l’avenir de l’Europe et de son organisation internationale régionale. De l’extérieur, un citoyen d’un pays tiers, il ne comprend pas comme l’espace commun européen, que depuis un demi-siècle il s’efforce à s’unifier en continuant à s’élargir toujours plus, il puisse être du point de vue de l’international seulement l’ombre de soi-même. Une sensation paradoxale, celle des États membres de l’UE qu’ils se montrent incapables d’adopter de positions communes, de ne pas avoir visions claires sur leur avenir, de ne pas avoir propres stratégies et possibles visions afin de faire devenir leur futur une réalité. Pourtant, de ma discussion informelle avec les étudiants, il émergeait tout ceci.

Sans cartes ni instruments de navigation, comment voyager dans l‘espace virtuel du futur ? Comment découvrir le XXIe siècle? Pôle de tous les rêves et de tous les cauchemars, de toutes les peurs et tous les espoirs, l’avenir européen apparaît de plus en plus incertain et illisible. Les questions générales sont toujours les mêmes : l’Europe veut-elle être seulement un supplément, un appendice de cette globalisation ? L’Europe, saura-t-elle devenir un nouveau lieu dont la mondialisation pourra être repensée en termes différents et avec de nouvelles solutions ? Plus que jamais, il faut nous doter de clés si nous voulons entrer pour de bon dans le nouveau siècle déjà commencé.

Pour chaque citoyen européen, les relations de l’Europe avec le reste de la communauté internationale ne sont pas de simples problèmes de politique étrangère, mais de réflexions du propre sens d’Être à l’intérieur d’un tout. L’altérité, le sens de communauté, le caractère d’unité plurielle ils sont gravés dans l’ADN historique de chaque Européen. Retrouver ce patrimoine universel est donc nécessaire afin d’être de nouveau une possible clé pour recomposer le puzzle international de la planète fragmenté par la guerre, par la violence, par la faim, par la pauvreté, par la négation de droits de l’homme. Le problème dépasse les simples considérations de notre dimension politique, économique,sociale présente.

Encore, à l’intérieur des frontières de l’Europe, un mouvement de citoyens demande à l’UE et à ses institutions, une participation politique plus directe, plus sociale, plus partagée, moins institutionnelle. Ils demandent de changements sur la prise de décisions encore gérées selon les anciennes dynamiques de l’État-nation. Dynamiques désormais trop éloignés de la démocratie participative, devenue réelle dans tous les États membres, mais dont la classe politique de chaque État membre refuse de la voir, de l’analyser, de la gérer, de se confronter, de la reconnaître. Une nouveauté importante à l’intérieur du continent européen, pas encore bien interprétée par la classe dirigeante européenne, que Pierre Ronsavallon, dans son essai «La contre-démocratie. La politique à l’âge de la défiance» (éditions Seuil, 2007) et Giovanni Sartori dans sa publication «Trenta lezioni sulla democrazia» (éditions Mondadori,2008), ils ont bien illustré. Toujours à ce propos, après le no Irlandais au traité de Lisbonne, il résulte bien plus que contemporaine la conversation avec le sociologue Alain de Vulpian, publiée dans ce carnet virtuel au mois de janvier 2007.

Peut-on continuer d’oublier notre ancien projet universel ? Peut-on continuer d’oublier notre multiplicité des héritages qui s’enrichissent de leurs histoires entrelacées sans les mettre elles au service de la planète au XXI siècle? Où sont passées nos valeurs? Notre idée de démocratie, l’importance que nous donnons aux droits de l’homme, notre idée de développement sont-elles encore là ? Repartir par nos valeurs pourrait être un moyen pour racheter une authentique crédibilité internationale et donner de la certitude à nombreux pays tiers que de l’Europe ils s’attendent encore beaucoup.

Antonio Torrenzano

Conversation avec Eric Hobsbawm, historien, écrivain, professeur au Birkbeck College de l’université de Londres et membre de la British Academy. Auteur de nombreux essais, traduit dans plusieurs langues européennes, dont «The Age of extremes. The short Twentieth Century, 1914-1991», London, 1994; «L’historien engagé», Paris, édition de l’Aube, 2000; «Les Enjeux du XXe siècle», entretien avec Antonio Polito, Paris, édition de l’Aube, 2000; «L’Optimisme de la volonté», Paris, éditions le bord de l’eau, 2003; «Aux armes, historiens. Deux siècles d’histoire de la Révolution française», postface inédite de l’auteur, traduit de l’anglais par Julien Louvrier, Paris, éditions la Découverte,2007. Le dialogue a eu lieu à Rome .

Antonio Torrenzano. Quels sont-ils les analyses anglaises sur la méditerranée comme réalité géopolitique ?

Éric Hobsbawm. La méditerranée n’est plus considérée, comme dans le passé, un élément central. Le coeur, de l’empire. Les Anglais n’ont pas de perspectives précises, ils considèrent la Méditerranée simplement une partie de l’Union Européenne avec ses caractéristiques spécifiques. Ils l’aiment d’un point de vue sentimental et, en effet, ils vont y souvent en vacances. Ils en aiment le soleil, les beautés naturelles… Mais, les pays de cette région sont très différents entre eux : Turquie, Israël, Espagne, Algérie, Tunisie, Italie… je ne peux pas donner un unique jugement ! L’élément commun est la mer. Je note que jusqu’à présent il y a une grande division entre la côte du nord et celle du sud. Divisions qui partent de l’époque des conquêtes de l’Islam; divisions qui persistent depuis un millénaire et qui continuent à être là.

Antonio Torrenzano. Est-ce que la mondialisation atténuera ces discordances? La Méditerranée pourra-t-elle racheter le rôle dynamique qu’elle avait en passé ?

Éric Hobsbawm. Une réponse n’existe pas qu’il vaille seulement pour la Méditerranée. Il est certains que la mondialisation peut unir d’éléments qu’avant ils n’étaient pas en relation, mais je ne crois pas que, sans correctifs, on pourra abolir les différences. À présent dans la Méditerranée existent des tensions pour la pression de l’émigration de régions de la Rive-Sud (avec un excès de naissances), vers l’autre partie de la mer, c’est-à-dire la Rive-Nord avec une baisse démographique forte et plutôt préoccupante. Cependant, il n’y a jamais été une époque où le monde n’a pas cru d’être devant à un abîme. Toutes les époques ont eu une conscience désespérée d’être toujours à moitié d’une crise décisive. C’est quelque chose de chronique dans l’humanité aussi dans cette zone du monde qui n’a jamais été marginale et nous ne pouvons pas la considérer comme influente.

Antonio Torrenzano. Le nouveau millénaire par quoi sera-t-il caractérisé ?

Éric Hobsbawm. Par une mondialisation qui existe déjà et, à moins d’un collapsus de la société humaine, elle est irréversible;par la croissance des inégalités. Les inégalités augmenteront toujours plus parmi qui a beaucoup et qui n’a rien. D’un point de vue économique, cette différence entre les pays riches et les pays pauvres augmentera dans une manière irréversible. Cette différence est de plus en plus évidente, mais pas pour toute la collectivité mondiale. En effet, il y a une partie de la communauté internationale qui oublie cette crise ou elle cherche à ne pas la montrer. La crise financière mondiale aux États-Unis a dramatisé la faillite de la théologie d’un marché mondial libre et incontrôlé. En Chine, par exemple, les inégalités sont énormes et les injustices causées par la transition vers une économie de libre marché causent déjà de gros problèmes à la stabilité sociale. Ce qui me préoccupe c’est cette désagrégation contemporaine, cette espèce d’anarchie qu’il naît de la mondialisation.

Antonio Torrenzano.

Conversation avec Thierry Fabre, écrivain, historien, chercheur auprès de la Maison méditerranéenne des sciences de l’homme de Marseille. Thierry Fabre est également rédacteur en chef de la revue «La pensée du Midi» et l’idéateur des rencontres d’Averroès à Marseille. Auteur de nombreux essais en France dont l’essai «Traversées» ou «Le noir et le bleu», en Italie il a publié par la maison d’édition Mesogea (http://www.mesogea.it)de Messine: «Rappresentare il Mediterraneo» et «Lo sguardo francese» en collaboration avec Jean Claude Izzo. Le dialogue a eu lieu à Messine et Marseille.

Antonio Torrenzano. La Méditerranée semble être un vaste ensemble insaisissable, un territoire incertain aux contours non certains. Une simple étendue maritime placée entre les terres ?

Thierry Fabre. Cette vision, purement géographique, prosaïque et désenchantée, est réductrice. Elle ne tient aucun compte de la force du mythe, de la présence de l’imaginaire, de la trace des contes et légendes, des récits fondateurs qui habitent toujours notre mémoire et qui orientent notre vision du monde. En un mot, elle oublie la culture. Les relations internationales tendent à marginaliser la dimension culturelle des relations culturelles, et c’est d’ailleurs ainsi qu’elle se trompe. Elle oublie en effet une dimension cardinale, celle des représentations. Imaginez-vous la politique de la France vis-à-vis de l’Algérie, ou de celle de l’Allemagne vis-à-vis d’Israël, pouvons-nous les définir en dehors des traumatismes du passé et du système de valeurs qui travaillent sur les imaginaires sociaux ? Ce serait irréaliste. L’action politique s’inscrit sur le terrain des réalités concrètes, matérielles, mais elle a autant une portée symbolique qui donne un sens à tel geste plutôt qu’à tel autre. En outre, le sens donné par un acteur à son geste peut être fort et différent du sens perçu par celui à qui il est destiné. Nous sommes là au cœur des relations culturelles internationales, avec ses ambiguïtés et ses incertitudes, ses libertés et ses contraintes.

Antonio Torrenzano.Qu’en est-il de la Méditerranée ?

Thierry Fabre. Elle est souvent présentée sous une forme tranchée et contradictoire. Elle apparaît soit comme le territoire de toutes les confrontations, soit comme un ensemble uni et rêvé où tous les peuples sont appelés à se retrouver dans un avenir commun. Cette vision contrastée est aussi simple que réductrice, aussi claire qu’inexacte. Une et multiple, la Méditerranée a une mémoire commune et fracturée, fissurée par tant de conflits à travers les siècles, ressoudée par tant de rencontres qui ont donné forme au monde méditerranéen. Il nous faut donc tenter de penser la Méditerranée dans la complexité et non selon une logique binaire: elle existe/elle n’existe pas. Il faut tenter de penser la Méditerranée à la fois comme monde frontière et comme monde passage, travaillé par des opacités et par des porosités, par des replis et par des ouvertures. Tentons donc de discerner les fractures qui se dessinent actuellement en Méditerranée, de comprendre l’histoire idéologique et culturelle de ses représentations, de son identité de frontière et d’apprendre enfin les possibles visages de son avenir. Les fractures qui s’annoncent en Méditerranée sont à la fois économiques, démographiques, stratégiques et culturelles. L’écarte du niveau de vie entre l’Union Européenne et les Pays tiers méditerranéens sont (il est vrai) considérables. Ils sont dans un rapport de 1 à 20 et les PIB de l’ensemble des Pays méditerranéens ne représentent que 5% de celui de l’Union européenne. Un écart énorme compte tenu de la proximité géographique entre ces pays. L’Euro-Méditerranée fait donc voisiner deux ensembles économiques aux réalités disproportionnées, séparés par une fracture de richesse qui ne va pas en s’amenuisant. Sur le plan démographique encore, la Méditerranée se caractérise par des déséquilibres démographiques grandissants. Au nord, des populations dont la croissance est stabilisée et qui sont plutôt vieillissantes, alors qu’au sud et à l’est de la Méditerranée la croissance reste forte et que l’immense majorité de la population est jeune. À l’horizon 2025, un net retournement démographique va s’opérer entre le nord et le sud. En effet, les pays du nord du bassin ne compteront plus que d’un tiers de l’ensemble des populations de la Méditerranée, alors que les pays du sud et de l’est rassembleront près des deux tiers de toute la population du bassin méditerranéen. Ainsi, le facteur humain est-il au cœur des relations euroméditerranéennes.

Antonio Torrenzano. La fracture est-elle devant à nous?

Thierry Fabre. En Méditerranée, les déséquilibres démographiques rendent le statu quo non seulement improbable, mais impossible. Depuis la chute du mur de Berlin en 1989 et la fin du communisme, on entend de plus en plus souvent parler de menaces du sud. Cette représentation stratégique est même devenue dominante dans les médias occidentaux. On peut pourtant légitimement s’interroger: qui menace qui ? Qui dispose de la capacité de projection de forces militaires ? Qui dispose de l’arme nucléaire, de la maîtrise des satellites et du pouvoir sur l’information, des capacités financières et de la puissance économique, de l’arme alimentaire ou de la puissance technologique ? Il existe certainement le terrorisme, cette arme du faible au fort, mais elle est inversement proportionnelle à la force de frappe du nord vers le sud. Au-delà de la multitude des foyers de conflit intraméditerranéens, qui ne sont pas encore prêts à se régler par des processus de paix ou d’autres tentatives de stabilisation, la principale fracture stratégique en Méditerranée est dans les têtes. Elle procède par l’imaginaire de la peur ou par le clash des civilisations selon la thèse du stratège américain Samuel Huntington qui oppose irréductiblement l’Islam à l’Occident et il fait ainsi disparaître la Méditerranée comme territoire de médiation entre l’Europe et le Monde arabe. Affrontement de civilisations ou partenariat euroméditerranéen ? Tout dépendra de la capacité des Méditerranéens de définir parmi eux des relations de confiance d’où il dépendra la mise en place d’un espace stratégique commun ou, en revanche, un territoire fracturé où il règnera l’insécurité.

Antonio Torrenzano.

Conversation avec Sami Nair, écrivain, professeur de sciences politiques à l’université Paris VIII-Sorbonne. Sami Nair est directeur de l’Institut d’études et de recherches Europe-Méditerranée et il écrit régulièrement pour les quotidiens «Libération», «El Pais», «Lettre internationale». Auteur de nombreux essais, traduits dans plusieurs langues européennes, dont «En el nombre de Dios», Bercellone, éd. Jearia, Barcelone 1995; «Le regard des vainqueurs. Les enjeux français de l’immigration», Paris, éd. Grasset, 1992. L’entretien a eu lieu à Paris auprès de l’Institut de recherche Europe-Méditerranée.

Antonio Torrenzano. Comment les deux rives de la Méditerranée se perçoivent-elles ?

Sami Nair. Je trouve qu’entre les deux rives (le nord et le sud) de la Méditerranée, il s’agit d’abord d’un problème de représentations. Il y a bien sûr l’inégalité des richesses, la diversité des modes d’organisation sociale, la distribution différenciée des statuts sociaux et des sexes. Plus encore: il y a la manière dont les deux rives se perçoivent. Une perception double sur la raison et sur le sentiment; une sorte de réflexe à la fois spontané et contrôlé, impulsive et réflexive, qui provoque ou l’angoisse ou la haine, la compassion ou l’indifférence et qui peut être meurtrier ou salvateur. Dans son essence, le regard du Nord sur le Sud n’est pas seulement celui du chrétien sur le musulman (ou du juif méditerranéen), du laïc sur le non-laïc, de l’européen sur le non européen et le paysage mental se dessine différemment selon qui habite au nord ou au sud de la Méditerranée. Au Nord de la Méditerranée, on perçoit le Sud à travers une grille certaines fois auto référentielle, stratégique et historique. La relation d’altérité obéit ici à une logique immanente, qui s’appuie sur les fondations d’une puissante civilisation, celle de l’Europe occidentale, porteuse d’une culture universaliste (d’un universalisme réel, non seulement autoproclamé) et de valeurs qui ont fait le monde: raison illuministe, liberté individuelle, égalité juridique garante de la conflictualité sociale, démocratie. Mais, dans le regard de la rive nord-méditerranéenne se conjuguent souvent belle âme, attitude impériale et mauvaise fois pour justifier toujours les nouvelles formes de domination. Toujours sous les mots de coopération technique, économique, culturelle, d’un discours civilisateur… transmis à coups de concepts aujourd’hui et de canon dans le passé.

Antonio Torrenzano. Et la Rive-Sud de la Méditerranée ?

Sami Nair. Les élites du Sud méditerranéen ont historiquement moins agi que réagi. Non qu’elles furent incapables de relever le défi, mais tout s’est passé comme si la force de l’adversaire était supérieure. La Rive-Sud, incapable d’opposer une universalité certaine et singulière à l’universalité abstraite de l’Occident, elle a en permanence oscillé entre la fascination et le rejet, la passion et la haine, le désir ivre de reconnaissance et la volonté infernale d’auto-affirmation. Attitude qui fonctionne différemment si elle est déployée par le technocrate, l’homme d’affaires, l’intellectuel-laïc ou l’intégriste – personnages qui sont depuis trente ans, avec les militaires et les bureaucrates, les acteurs principaux au sud de la Méditerranée. Chacun dans sa façon, ils constituent un mode d’être vis-à-vis de l’Occident. Le technocrate parce qu’il croit de la séparation de la technique de la culture, l’homme d’affaires parce qu’il ne croit qu’aux vertus du négoce; l’intellectuel par son refus de l’éthos occidental et da la modernité sans âme. Pourtant, ces attitudes témoignent moins d’une opposition irréductible entre les éthos des deux rives que d’une situation de communication brisée, paradoxale ou parasitée par de préjugés.

Antonio Torrenzano.

Conversation avec Predrag Matvejevic, écrivain, professeur à l’université Paris-Sorbonne et à l’université de Rome. L’écrivain né à Mostar, fils d’une Croate et d’un Ukrainien, après ses études en lettres, il quitte son Pays pendant la guerre des Balkans pour se réfugier en Italie. Le dialogue a eu lieu à Rome.

Antonio Torrenzano. J’aimerais commencer notre conversation en vous demandant quelles sont les conditions préalables pour un nouveau dialogue méditerranéen.

Predrag Matvejevic. L’image qu’offre la Méditerranée est loin d’être rassurante. En effet, sa côte sud présente un certain retard par rapport au nord de l’Europe. Peut-on d’ailleurs considérer cette mer comme un véritable ensemble sans tenir compte des fractures qui la divisent, des conflits qui la déchirent: Palestine, Liban, Chypre, Maghreb, Balkans ? Les rives méditerranéennes n’ont en commun de nos jours que leur insatisfaction. La mer elle-même ressemble de plus en plus à une frontière s’étendant du Levant au Ponant en séparant l’Europe de l’Afrique et de l’Asie Mineure. Les décisions concernant la destinée de la Méditerranée sont si souvent prises en dehors d’elle ou bien sans elle et cela engendre tantôt des frustrations, tantôt des fantasmes. Les jubilations devant le spectacle de la mer méditerranéenne se font rares ou retenues. Les nostalgies s’expriment à travers les arts et les lettres. Les fragmentations l’emportent sur les convergences. Un pessimisme historique s’annonce depuis longtemps à l’horizon. Les exigences ont suscité, au cours des dernières décennies, plusieurs plans et lignes d’action: les Chartes d’Athènes et de Marseille, les Conventions de Barcelone et de Gênes, le Plan de l’Action pour la Méditerranée (PAM) ou le Plan bleu de Sophia-Antipolis projetant l’avenir de la Méditerranée à l’horizon de l’an 2025, les déclarations de Naples, Malte Tunis, Palma de Majorque. Ces efforts, louables et généreux dans leurs intensions, stimulées ou soutenues par certaines commissions gouvernementales ou institutions internationales, n’ont abouti qu’à des résultats limités. Ce genre de discours prospectifs est en train de perdre toute crédibilité. La Méditerranée se présente à aujourd’hui comme un état de choses et elle n’arrive pas à devenir un nouvel ouvrage à construire. Les deux rives ont bien plus d’importance sur les cartes qu’emploient les stratèges que sur celles que déplient les économistes.

Antonio Torrenzano.Pourquoi, à votre avis?

Predrag Matvejevic. Percevoir la Méditerranée à partir de son seul passé reste une habitude tenace, tant sur le littoral que dans l’arrière-pays. La patrie des mythes a souffert des mythologies qu’elle a elle-même engendrées ou que d’autres ont nourries. La tendance à confondre la représentation de la réalité avec cette réalité historique se perpétue. Une identité de l’être en s’amplifiant, éclipse ou repousse une identité du faire. La rétrospective continue à influencer la prospective. Ainsi, la pensée, elle-même, reste prisonnière des stéréotypes. Depuis longtemps, nous savons qu’elle n’est ni une réalité en soi ni une constante: l’ensemble méditerranéen est composé de plusieurs sous-ensembles qui défient ou réfutent les idées unificatrices. Des conceptions historiques ou politiques se substituent aux conceptions sociales ou culturelles sans parvenir à coïncider ou à s’harmoniser. Les catégories de civilisation ou les matrices d’évolution au nord et au sud ne se laissent pas réduire à des dénominateurs communs. Les approches tentées par la côte et celles venant de l’arrière-pays s’excluent ou s’opposent les unes aux autres. La Méditerranée a affronté la modernité avec du retard. Elle n’a pas connu la laïcité sur toutes ses rives. Chacune des côtes connaît ses propres contradictions qui ne cessent de se refléter sur le reste du bassin ou sur d’autres espaces, parfois lointains. La réalisation d’une connivence au sein des territoires multiethniques ou plurinationaux, là où se croisent et s’entremêlent des cultures variées et des religions diverses, elle connaît sous nos yeux un cruel échec. Un exemple? Le Liban, les Balkans . À ce sujet, j’ai rencontré Ivo Andric, peu de temps après l’attribution de son prix Nobel et dans un de ses romans traduits en italien, il y avait une dédicace écrite dans la même langue contenant une citation de Léonard de Vinci: da Oriente a Occidente in ogni punto è divisione . J’ai souvent pensé à cette brève maxime lors de mes périples méditerranéens en écrivant mon bréviaire et je me suis rendu compte à quel point elle s’applique au destin de l’ex-Yougoslavie et aux passions qui l’ont déchirée. Mais, la Méditerranée connaît bien d’autres conflits même sur la Rive-Sud. Sur cette rive, le sable du Sahara avance et efface d’un siècle à l’autre, kilomètres et kilomètres de terres et il ne reste qu’une lisière cultivable entre mer et désert. Or ce territoire est de plus en plus peuplé et ses habitants sont, en majeure partie, jeunes. Qu’est-ce qu’ils feront ? Les tensions suscitent d’inquiétudes au sud mais, aussi au nord. Entre le monde arabe et la Méditerranée, mais aussi au sein des nations arabes entre leurs projets unitaires et leurs propensions particularistes. Les fermetures qui s’opèrent dans tout le bassin contredisent une naturelle tendance à l’interdépendance.

Antonio Torrenzano. Peut-on élaborer une culture méditerranéenne alternative? La Méditerranée existe-t-elle alors seulement dans notre imaginaire.

Predrag Matvejevic. À quoi sert répéter avec résignation ou exaspération les atteintes que continue à subir notre mer ? Rien ne nous autorise toutefois à les faire passer sous silence: dégradation de l’environnement, pollutions, entreprises sauvages, mouvements démographiques mal maîtrisés, corruption au sens propre et au sens figuré, manque d’ordre et défaut de discipline, localismes et régionalismes. Et encore les notions de solidarité et d’échange, de cohésion et de partenariat (ce dernier néologisme est assez révélateur), doivent être soumises à un examen critique. Il n’existe pas qu’une culture méditerranéenne: il y en a plusieurs au sein d’une Méditerranée unique. Elles sont caractérisées par des traits à la fois semblables et différents, rarement unis et jamais analogues. Leurs similitudes sont dues à la proximité d’une mer commune et à la rencontre, sur ses bords, de nations et de formes d’expression voisines. Leurs différences sont marquées par des faits d’origine et d’histoire, de croyances et de coutumes, parfois irréconciliables. Ni les ressemblances ni les différences n’y sont absolues ou constantes. Élaborer une culture méditerranéenne alternative ? L’ouvrage ne me semble pas imminent, ce serait plutôt mieux partager une vision différenciée. Projet modeste, mais plus facile à réaliser. Il faut repenser les notions périmées de périphérie et de centre, les anciens rapports de distance et de proximité, les relations des symétries face aux asymétries.

Antonio Torrenzano

Conversation avec Mohammed Arkoun, écrivain, historien, éditeur. Il est professeur émérite à l’Université la Sorbonne (Université Paris III), éditeur de la revue «Arabica» et auteur de nombreux essais qui ont été traduits dans plusieurs langues, parmi lesquels: «Arab Thought«», New Delhi 1988; «Rethinking the Islam today», Washington, DC 1987; «Pour une critique de la Raison islamique», Paris 1982. Le dialogue a eu lieu à Paris pendant un séminaire universitaire .

Antonio Torrenzano.Pourquoi dans vos analyses parlez-vous d’espace méditerranéen ?

Mohammed Arkoun. Il est temps de lire cet espace dans sa diversité religieuse, culturelle, historique au-delà de conflits et les ruptures politiques entre les rives est-sud et ouest-nord. Les dernières conférences internationales, les derniers séminaires et colloques, les ouvrages consacrés à l’espace Méditerranéen ont toujours analysé cette région seulement d’un point de vue géopolitique comme espace disputé par les grandes puissances. Je trouve ces analyses redondantes de lieux communs. Je ne veux pas suggérer qu’il faut revenir à l’aventure du sens en contexte méditerranéen pour se ressourcer spirituellement, moralement, philosophiquement; bien au contraire, je favoriserais en revanche une reprise du projet de la généalogie des valeurs, à une échelle plus large, plus ouverte aux apports récents des sciences sociales, plus inclusive des expériences culturelles et intellectuelles développées dans l’espace méditerranéen. Car la question essentielle qui surgit des profondeurs des cheminements du sens depuis les civilisations sumérienne, assyrienne, égyptienne, hébraïque, grecque, romaines, chrétiennes, islamiques, est, me semble-t-il, la suivante: l’espace méditerranéen est seulement voué à sombrer de spéculations idéalistes et des évocations nostalgiques? Peut-on, malgré une mondialisation sans projet humaniste, identifier dans l’histoire méditerranéenne de la pensée et des cultures une nouvelle imagination créatrice?

Antonio Torrenzano. Comment répondre adéquatement à cette question?

Mohammed Arkoun. La première condition nécessaire à la mise en œuvre d’une stratégie d’émancipation hors des héritages pesants et toujours réactivés par des mouvements idéologiques en contexte méditerranéen, elle consistera à introduire des lignes d’action d’enseignement transnationales. Il s’agit de mettre fin à toutes les historiographies communautaristes et nationalistes imposées par des États religieux aussi bien que les États-Nations sécularisés depuis le XIXe siècle en Europe. Il est temps de lire cet espace dans sa diversité religieuse, culturelle, historique au-delà des conflits et des ruptures répétées entre les deux rives. On sait comment jusqu’à ce jour, l’enseignement de tout ce qui concerne l’Islam est relégué dans les branches spécialisées d’études orientales or Middle East, Near East studies. Même l’Empire ottoman, dont l’histoire s’imbrique avec celle de l’Europe depuis 1453, se trouve rejeté dans le ghetto orientaliste. Il en va de même pour l’histoire des religions, l’histoire de la philosophie et des littératures. Avec les dérives fondamentalistes contemporaines de l’Islam, les ruptures politiques, intellectuelles et culturelles anciennes viennent expliquer la légitimité des rejets d’aujourd’hui. La révision des programmes doit faire l’objet d’un travail de fond d’une équipe internationale d’historiens totalement indépendants de leurs respectifs gouvernements et des accords internationaux garantiront la stricte application de recommandations et de manuels agréés par les historiens. Une attention particulière devra être de plus accordée à un enseignement objectif, critique, moderne, d’une anthropologie historique comparée à l’histoire des religions. Parce qu’il est dans ce domaine, en effet, que les contentieux sont les plus lourds, les exclusions réciproques les plus irrévocables, les clivages mentaux les plus radicaux. Les études scientifiques dans ce sens, ils sont encore trop rares et, quand ils existent, ils ne franchissent que d’étroites sphères de spécialistes.Voilà un exemple de la disproportion entre les attentes légitimes du public et l’inadéquation, le conservatisme, la redondance idéologique ou apologétique de ce qui est offert.

Antonio Torrenzano. Alors comment promouvoir un nouveau dialogue.

Mohammed Arkoun. Il faudrait promouvoir un dialogue des peuples, plutôt que circonscrire les discussions et les décisions dans une association d’États des deux rives ainsi différentes par leurs options juridiques et démocratiques. Les mêmes politiques de coopération économique conduite avec des États sans nations, proposées par l’émergence des sociétés civiles depuis les indépendances des années 1950-60, ils ont produit d’échecs douloureux. La même chose, on peut l’affirmer pour la dimension culturelle et intellectuelle du développement qui a été totalement négligée. Cette négligence a produit des élites politiques et économiques parasitaires dans la Rive-Sud de la Méditerranée qui défendaient des identités imaginaires, sans références historiques et anthropologiques critiques. Ils ont encore mené des processus idéologiques de légitimation de leur pouvoir en faisant des promesses de constructions nationales plus démagogiques que politiquement fondées. De l’autre côté, les États démocratiques d’occident, notamment les anciennes puissances coloniales, ils ont toujours évité toutes les discussions sur le sujet des identités nationales ainsi manipulées et caché sous le nom du sacre droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Dans cet ordre d’idées, la dimension religieuse des problèmes géopolitiques posés dans l’espace méditerranéen devrait faire l’objet d’une ligne d’action spécifique de recherche scientifique. L’Europe est sur ce point en retard parce qu’elle a traité la dimension religieuse de l’existence humaine, en tant que besoin spirituel, réalisation artistique et culturelle, patrimoine irremplaçable de chaque grande civilisation de manière arbitraire, en créant en Europe une culture du rejet systématique du fait religieux. L’évolution a influencé l’histoire culturelle, spirituelle, philosophique de tout l’espace méditerranéen, berceau du judéo-christianisme, des mythologies gréco-romaines qui ont subi, depuis le triomphe du laïcisme politique, de l’athéisme officiel, de la civilisation matérielle, des marginalisations, des dérives idéologiques dont il importe d’évaluer scientifiquement les enjeux de sens pour l’ensemble des hommes dans l’horizon du XXIe siècle. L’évolution contemporaine de l’islam méditerranéen traduit les effets ravageurs de cette modernité politique et économique arrogante, dominatrice de tous les codes culturels dépourvus des structures de résistance (État de droit, bourgeoisie conquérante, culture laïque alternatif ) mises en place en Europe depuis le 18e siècle. Les sciences sociales, encore moins des sciences politiques, elles n’ont pas encore trouvé les méthodologies et les problématiques qui permettraient de conduire correctement les recherches sur le mode de réception/rejet et les effets désintégrateurs de la modernité dans le contexte arabe iranien turc méditerranéen depuis le XIXe siècle.

Antonio Torrenzano. Qu’est-ce que vous proposez comme solution à ces effets ravageurs pour l’Europe et pour l’islam méditerranéen ?

Mohammed Arkoun. Je viens à la seconde condition nécessaire pour orienter l’histoire de l’espace méditerranéen dans le sens d’une solidarité de destin, que j’appellerai l’Europe humaniste. Il s’agirait d’édifier de nouvelles instances scientifiques Euro-Méditerranéenne soutenues par tous les États vers les intérêts des peuples afin de promouvoir des sciences sociales appliquées à la construction d’un nouvel humanisme universalisable et, non plus, faussement universel. Trois tâches fondamentales devront recevoir la priorité: a) encourager et mettre en chantier des travaux sur l’histoire des langues, des cultures, des expressions religieuses, des groupes ethnoculturels marginalisés, opprimés par les théologies dogmatiques, puis les États nationalistes dans l’espace euroméditerranéen depuis l’expansion du christianisme, de l’islam et des états nations à vocation centralisatrice; b) Promouvoir et répandre une culture juridique moderne qui accélère partout les progrès des sociétés civiles en relation avec des états de droit à l’instar des expériences démocratiques les plus avancées dans le monde; c) créer une ligne d’action Averroès identique au Programme Erasmus de l’Union européenne pour favoriser le déplacement des étudiants, des chercheurs, des artistes, des créateurs dans tout l’espace euroméditerranéen. Je trouve cette idée concrète, accessible et elle pourra recueillir l’unanimité des États et des peuples méditerranéens. Il pourrait offrir pour la première fois, une base intellectuelle, spirituelle, morale et culturelle à la politique de développement économique qui cessera d’être un échange inégal et destructeur de l’espace méditerranéen.

Antonio Torrenzano

Conversation avec Maurice Aymard, historien, professeur, un de spécialistes les plus connus de la méditerranée. Il dirige la Maison des sciences de l’homme à Paris et il est auteur de nombreux articles et essais sur l’espace culturel méditerranéen. En coopération avec Fernand Braudel et Georges Duby, il a publié en 1986 «La Méditerranée. L’espace et l’histoire, les hommes et l’héritage». Le dialogue a eu lieu à Bologne, Modène et auprès de l’université de l’État de San Marino.

Antonio Torrenzano. J’aimerais commencer notre conversation en vous demandant quoi aujourd’hui il représente notre monde méditerranéen.

Maurice Aymard. Je me contenterai de chercher à mettre en évidence ce que peut représenter notre monde méditerranéen, dans le contexte dont nous débattons aujourd’hui. Il est sûr que la Méditerranée reste l’un de nos horizons de vie, l’une de nos références culturelles. La Méditerranée a été le lieu par excellence de la recherche des origines. De la naissance de l’archéologie par la découverte de Pompéi et d’Herculanum qui a précédé l’expédition d’Égypte de Bonaparte, elle-même préparée par une série de voyages scientifiques, notamment en Italie du sud et en Sicile. À partir des années 1770-80, la Méditerranée a servi aux savants comme laboratoire, comme lieu de travail pour les différentes disciplines, avec d’un côté les sciences sociales et humaines, mais aussi, de l’autre, un certain nombre de sciences aujourd’hui classées comme naturelles, telles la botanique ou la géologie, étaient appelées à travailler ensemble pour constituer des corpus complets de savoirs sur l’homme et son environnement. La Méditerranée fait aujourd’hui partie d’ensembles plus vastes, elle est ouverte largement sur l’extérieur, et sa position et son influence relatives ont varié largement au cours des millénaires. Les villes ont souvent conservé jusqu’à nous au moins certains de leurs insignes urbains : arènes, théâtres, forum, thermes, temples, portes monumentales. Ils désignent les lieux du pouvoir politique, de la vie religieuse, de la sociabilité et des loisirs des citadins. Mais, la Méditerranée ne nous a pas été donnée une fois pour toutes. Elle reste toujours à réinventer. Nos cultures se sont approprié de son histoire pour y situer leurs origines, mais le processus maintenant devra être étroitement combiné sur l’avenir et pas sur l’oubli. La notion même de patrimoine de l’espace méditerranéen représente à mes yeux une sorte de circonstance particulière d’un phénomène plus général, dont je retiendrai ici essentiellement deux points principaux. Le premier, c’est que le patrimoine nous renvoie au passé, mais il vit au présent. Nous l’utilisons pour construire nos identités individuelles et collectives. Nous en avons donc la responsabilité. Il nous appartient, si nous le souhaitons, de le conserver, de le faire vivre, de le rendre accessible, de l’utiliser dans une politique culturelle, qui permet à chacun des pays et à chacune des cultures de la Méditerranée de se réconcilier avec son propre passé, mais qui permet aussi aux autres cultures, aux autres pays, de mieux connaître les autres en partant de cette vision multiple et plurielle du passé comme du présent de la Méditerranée. C’est l’apprentissage de la diversité culturelle et ce sont bien entendu ce respect et cette compréhension de l’autre comme de soi-même qui doivent être à nos yeux l’une des clefs de notre avenir. Le deuxième aspect est l’espace méditerranéen dans lequel nous vivons: il ne nous est pas donné une fois pour toutes en héritage, comme si nous n’avions qu’à nous y mouler. Cette Méditerranée, nous pouvons aussi parfaitement la détruire ou la laisser se détruire, nous pouvons l’oublier, nous pouvons la mettre dans l’un des placards de notre mémoire, et il nous faut toujours aussi en permanence essayer de la réinventer, car elle est à construire et à reconstruire.

Antonio Torrenzano. Pendant les deux derniers siècles, les révolutions industrielles et, plus en général, l’économie ont modifié l’espace méditerranéen dans une manière nouvelle. Quelle est votre analyse ?

Maurice Aymard. Au cours des deux derniers siècles, la formation des états nationaux et la révolution industrielle et commerciale ont à nouveau redistribué les cartes. L’une et l’autre ont tendu à soumettre les villes méditerranéennes à une logique de fonctionnement, de peuplement et d’activité qui n’était pas la leur, et chacune d’entre elles, soumise à cette contrainte nouvelle, ont cherché à tirer au mieux son épingle du jeu. Rome a appris à jouer un second rôle, celui de capitale politique de l’Italie unifiée, sans renoncer au premier, celui de capitale de la catholicité. Simple bourgade en 1830, Athènes a aujourd’hui mangé la Grèce, dont elle regroupe près de 40% de la population. Marseille a tiré tous les avantages qu’elle pouvait tirer de l’aventure coloniale de la France en Asie, au Levant et au Maghreb. Vieille métropole commerciale Barcelone, elle s’est imposée comme le centre d’un district économique particulièrement dynamique qui impose, sur fond de nationalisme catalan, ses conditions à l’état central. Les capitales remodelées par les puissances coloniales qui en avaient fait le centre de leur autorité – Rabat, Alger, Tunis, Le Caire – ont pris en mains, sans hésiter, la gestion de l’indépendance, sans renoncer pour autant à tous les privilèges acquis sous le régime précédent. Le développement économique et la croissance démographique sont, il est vrai, passés par là, ils ont imposé leurs contraintes, brassé leurs populations au rythme de courants migratoires qui ne sont plus à dominante marchande. Plus que jamais, les villes, et notamment les plus grandes, constituent le meilleur révélateur des contradictions de la Méditerranée contemporaine: on y trouve juxtaposés plus encore que réunis le visage, tantôt au contraire séduisant et fascinant, de la modernité. La Méditerranée échappe ainsi à toute définition, celle de l’archaïsme comme celle de la modernité. Mais ses villes y sont des laboratoires d’expériences d’une infinie richesse: la nouveauté s’y mêle sans cesse au familier.

Antonio Torrenzano. La Méditerranée a joué un rôle central dans la conception même de la Maison des sciences de l’homme ?

Maurice Aymard. La Méditerranée est toujours restée un espace de circulation et d’échange (même belliqueux) des biens culturels et matériels, portés par les hommes sur des distances souvent très longues. Ce n’est pas tout à fait par hasard si, à travers son historien, Fernand Braudel, la Méditerranée a joué un rôle central dans la conception même de la Maison des sciences de l’homme au début des années soixante. Et ceci, pour au moins deux raisons : dans son article sur la longue durée, sans doute le plus célèbre ( puisqu’il a été traduit dans toutes les langues et que même ses adversaires les plus critiques se font un devoir de le citer avec plus ou moins de révérence), il proposait pour les sciences de l’homme et de la société, au-delà de leur nécessaire diversité, une ambition commune (toutes les sciences de l’homme parlent la même langue, ou du moins peuvent la parler), dont l’histoire d’un côté, par son attention au temps, et les mathématiques de l’autre, par sa formalisation, détenaient les clefs. À l’origine de la Maison des sciences de l’homme, nous retrouvons cette ambition fondamentale du travail en commun largement ouvert sur les sciences de la nature et sur les sciences mathématiques, mais inscrites aussi dans la longue durée de l’histoire des sociétés. L’Histoire a elle-même son histoire. Construction, à la fois méditerranéenne et européenne, elle est née précisément d’une tension entre des origines méditerranéennes et une reconstruction européenne du temps qui fixe à la Méditerranée cette place et ce rôle d’origine. Point de départ à partir duquel s’est déroulée une aventure humaine qui doit son statut d’exception au fait qu’elle est mieux connue que d’autres. La Méditerranée a donc été le lieu par excellence de la recherche des origines. Cette ambition centrale, qui était celle de la Maison des sciences de l’homme à ses débuts, reste la sienne aujourd’hui et sous-tend la logique de son développement. Ce développement a été marqué par une très large ouverture sur le monde extérieur que nous continuons d’appeler les grandes aires culturelles du monde, que nous connaissons en règle générale mal, et qu’il nous faut mieux connaître. Pourtant, cette large ouverture au monde ne s’est pas faite aux dépens de la Méditerranée. Celle-ci est plus que jamais présente, elle occupe un espace de choix, au cœur de nos préoccupations. La Méditerranée à laquelle nous nous référons comme à une donnée immuable ou presque, elle est en fait en permanence à réinventer. Elle est l’une des clefs de lecture et de réécriture de notre passé, et du même coup, de notre insertion dans un temps collectif placé sous le double signe de la continuité et des ruptures. Sur ce plan, Braudel se distingue de Valéry. Chez Valéry, la référence à la Méditerranée, centrée sur l’Antiquité grecque et romaine, était une réponse au sentiment très profond de déclin de l’Europe qui dominait au lendemain de la Première Guerre mondiale. Conscient que les civilisations sont mortelles et que désormais elles le savent, Valéry cherchait leur éternité dans le passé, en tournant le dos au présent. Pour Braudel au contraire, la Méditerranée constitue l’une des clefs du dynamisme présent et futur de l’Europe, son regard n’est pas tourné vers le passé, mais vers le présent et vers l’avenir, ainsi que vers le reste du monde, dont elle a été le centre jusqu’à la fin du 15e siècle

Antonio Torrenzano.

La Méditerranée ne cesse pas d’être encore une fois le carrefour de nombreux événements. Dans le dernier siècle, ses frontières se sont rendues plus prochaines ainsi que plus proches ses peuples et ses cultures. Mais la proximité plutôt qu’unir les deux rives, elle a développé de nouveaux problèmes. Le bassin semble devenu plus petit, une zone de frontière entre deux mondes qu’ils ne communiquent plus comme avant.

Les données statistiques montrent que dans les derniers vingt ans, la richesse des pays de la Rive-Nord a triplé tandis que la pauvreté de la Rive-Sud n’est pas augmentée. Si nous regardons la réalité économique de la Méditerranée, nous nous apercevons que le bassin est coupé en deux : d’une partie nous trouvons pays avec des structures industrielles robustes, beaucoup de services, formation et santé adéquate, un bien-être diffus, mais des populations plutôt vieillissantes ; de l’autre, des pays avec un apparat industriel faible, des conditions de vie pas toujours acceptables, une population à majorité jeune. L’écarte du niveau de vie entre l’Union européenne et les Pays méditerranéens de la Rive-Sud, il est considérable. Il est dans un rapport de 1 à 20 et les PIB de l’ensemble des Pays méditerranéens ne représentent que 5% de celui de l’Union européenne.

Il y a à se demander comme il soit possible que de pays riches de matières premières doivent dépendre de la Rive-Nord et vivre en conditions de vie de pure survivance. Un écart énorme compte tenu de la proximité géographique entre ces pays. L’Euro-Méditerranée fait donc voisiner deux ensembles économiques aux réalités disproportionnées, séparés par une fracture de richesse qui ne va pas en s’amenuisant. La Méditerranée s’articule en différentes mers auxquelles appartiennent autant de terres. Celles-ci vont des Balkans à l’Asie Mineure, de la Péninsule ibérique à l’Afrique du Nord. Dans son ensemble, l’ancienne mer représente une réalité spécifique en même temps obstacle et lien, point de départ et articulation. Lieux, où d’univers différents ont retrouvé des éléments unifiants dans un contexte unique de vitalité extraordinaire.

Une et multiple: la Méditerranée a une mémoire commune et fracturée, fissurée par tant de conflits à travers les siècles, ressoudée par tant de rencontres. Ils ont été ces événements à donner de la forme au monde méditerranéen. Il faut donc tenter de penser la Méditerranée dans la complexité et non selon une logique binaire: elle existe/elle n’existe pas. Il faut tenter de penser la Méditerranée à la fois comme monde frontière ou comme monde passage par ses replis et par ses ouvertures. Climat, nature, nourriture, manières de vivre, religions changent, ils se mélangent et ils se reconstituent selon s’ils ses trouvent au nord ou au sud de la mer.

Dans l’âge de l’Atlantique, la Méditerranée avait déjà été reléguée à une fonction secondaire. Maintenant la montée de l’économie chinoise et asiatique il nous apporte devant à un autre tournement dans l’histoire des civilisations, d’un océan à un autre océan. L’axe du monde pourrait se déplacer de l’Atlantique au Pacifique, en comportant pour les Européens la responsabilité historique de ne pas transformer ce passage dans un définitif déclin pour la Méditerranée. Tentons donc de discerner les fractures qui se dessinent actuellement en Méditerranée, de comprendre l’histoire idéologique et culturelle de ses représentations, ses identités de frontière, d’apprendre enfin les visages de son possible avenir.

Antonio Torrenzano.

Conversation avec Serge Latouche, économiste et philosophe, professeur émérite à l’Université Paris Sud, spécialiste de l’épistémologie des sciences sociales, défenseur de la décroissance soutenable. Il est l’auteur de nombreux ouvrages traduits en plusieurs langues étrangères.

Antonio Torrenzano. J’aimerais commencer notre dialogue avec la mondialisation et la marchandisation de la planète. Dans la société contemporaine, par exemple, est devenu paradoxale qu’il n’est plus possible de vivre hors économie. Pourquoi, à votre avis ?

Serge Latouche. La mondialisation des marchés n’est autre que la pointe ultime de la marchandisation du monde ou autrement dit de son économicisation. Cependant, il faut le reconnaître, l’économie reste mystérieuse pour la plupart des citoyens. Tous les grands journaux consacrent à la question des pages spécialisées que les lecteurs jugent le plus souvent “illisibles” et s’empressent de sauter. Cette situation est d’autant plus paradoxale qu’il n’est pas possible dans le monde moderne de vivre hors économie. Cela signifie deux choses intimement liées. Tout un chacun participe à la vie économique et tout un chacun possède un minimum de connaissance/croyance sur l’économie. Dans les sociétés contemporaines, nous sommes tous des rouages d’une immense machine qui définit notre place dans la société; travail ou chômage, niveau de revenu, mode de consommation, ces aspects économiques de la vie ont pris une place dominante et parfois exclusive. Le citoyen se définit avant tout par sa situation, son revenu, sa dépense. La vie étant ainsi largement réduite à ces aspects économiques, il est inévitable que chacun soit obsédé par les problèmes économiques. Pour surprenant que cela soit, les préoccupations économiques, en tant que telles, avaient peu de place dans la vie des hommes avant la Renaissance ou en dehors de l’Occident. Chacun accomplissait ses tâches, le plus souvent domestiques, et se préoccupait de politique pour le citoyen grec, de religion pour l’homme du Moyen-Age ou de fêtes et de rituels pour l’indigène d’Afrique. L’épanouissement de l’économie à l’époque moderne seulement n’apparaît pas cependant étrange, car le projet de la modernité repose sur la prétention de construire la vie sociale sur la seule base de la raison en s’émancipant de la tradition et de la transcendance. Dans la vision héritée des Lumières, l’économie n’est que la réalisation de la raison. Il n’est pas étonnant que le développement de l’activité économique se présente comme une montée en puissance de la rationalité. Celle-ci se manifeste de façon indissociable dans la technique et l’économie ; il s’agit d’accroître l’efficience en économisant au maximum les moyens pour obtenir le plus de résultats suivant la norme du “toujours plus”. Cette rationalité quantifiante tourne à l’absurde en devenant sa propre fin, mais cela est une autre affaire. La science économique, de son côté, n’est qu’une rumination bavarde et obsessionnelle de ce principe de rationalité calculatrice.

Fabio Gualtieri. Depuis l’effondrement des pays de l’Europe de l’Est et la faillite du projet socialiste, l’économie de marché connaît-elle un triomphe exclusif ?

Serge Latouche. Le triomphe planétaire apparent de la modernité, par l’impérialisme d’abord militaire et politique, puis de plus en plus culturel, a fait triompher, de fait, l’économie comme pratique et comme imaginaire mondiaux. Depuis l’effondrement des pays de l’Europe de l’Est et la faillite du projet socialiste, l’économie de marché connaît un triomphe exclusif. Ce succès apparaît comme la plus belle réussite de l’économie et des économistes. Le triomphe récent du marché, n’est que le triomphe du “tout marché”. Il s’agit du dernier avatar d’une très longue histoire mondiale.Toutefois, la mondialisation de l’économie ne se réalise pleinement qu’avec l’achèvement de sa réciproque l’économicisation du monde, c’est-à-dire la transformation de tous les aspects de la vie en questions économiques, sinon en marchandises. Sous cette forme plus significative, en étant économique, la mondialisation est de fait technologique et culturelle, et recouvre bien la totalité de la vie de la planète. Le politique, en particulier, se trouve totalement absorbé dans l’économique. La planétarisation du marché n’est nouvelle que par l’élargissement de son champ. On s’avance ainsi vers une marchandisation intégrale. Cette économicisation du monde se manifeste dans le changement des mentalités et dans les effets pratiques. Dans l’imaginaire, c’est le triomphe de la pensée unique, dans la vie quotidienne, c’est l’omnimarchandisation.

Claudio Poletti. La société de marché a-t-elle effacé le pluralisme et les relations humaines? C‘est-à-dire la transformation de tous les aspects de la vie en questions économiques, sinon en marchandises.

Serge Latouche. Le triomphe de la société de marché a fait évanouir les velléités de pluralisme. L’évangile de la compétitivité, l’intégrisme ultralibéral et le dogme de l’harmonie naturelle des intérêts s’imposent. Et cela, en dépit de l’horreur planétaire qu’engendrent la guerre économique mondiale et le pillage sans retenue de la nature. Ce fondamentalisme économique, intégralement présent déjà chez Adam Smith, s’impose enfin sans rival parce qu’il correspond le mieux à l’esprit du temps. Il habite l’homme unidimensionnel. La mondialisation de l’économie, ainsi définie comme économicisation du monde, émancipe totalement la mégamachine techno-économique. Autrement dit, celle-ci absorbe presque intégralement le politique. Cette situation entraîne à terme l’effondrement de la société civile auquel nous assistons. L’expertise remplace la citoyenneté, la technocratie se substitue silencieusement et insidieusement à la démocratie. Il n’y a plus d’enjeu, parce qu’il n’y a tout simplement plus de valeurs à débattre. Ajoutons à cela que les soucis et les contraintes innombrables de la vie quotidienne de l’homme moderne détournent le citoyen devenu usager et consommateur passif, voire manipulé, de s’intéresser à la vie politique autrement que comme spectacle télévisé. La politique-spectacle a précisément pour fonction de faire survivre l’illusion du politique. Comme l’écrivait Romain Gary : Dans cette immense machine technologique de distribution de la vie, chaque être se sent de plus en plus comme un jeton inséré dans la fente, manipulé par des circuits préétablis et éjecté à l’autre bout sous forme de retraité et de cadavre. Bien sûr, cette évolution n’a pas démarré hier, elle est en germe, elle aussi, dès les origines de la modernité, mais elle ne prend toute son ampleur qu’avec l’effondrement du compromis entre marché et espace de socialité réalisé dans la nation, soit la fin des régulations nationales, substituts provisoires et, finalement, à l’échelle de l’histoire, séquelles ultimes du fonctionnement communautaire. La montée en puissance de la technoéconomie entraîne l’abolition de la distance, la création de ce que Paul Virilio appelle une télécité mondiale et l’émergence du village-monde, d’où un effet d’effondrement immédiat de l’espace politique. À partir du moment, déclare Paul Virilio, où le monde est réduit à rien en tant qu’étendue et durée, en tant que champ d’action, de ce fait, réciproquement, rien peut être le monde, c’est-à-dire que moi, ici, dans mon donjon, dans mon ghetto, dans mon appartement (cocooning), je peux être le monde ; autrement dit, le monde est partout , mais nulle part (Interview publié dans le Monde, janvier 1992). Les micro-ordinateurs, les réseaux câblés comme internet, le multimédia accentuent ce rétrécissement. L’accès au forum planétaire, fut-il virtuel, rend caduque l’agora nationale. Une des conséquences de ce repli sur soi est la réapparition des guerres privées. Elles ont resurgi hier en Yougoslavie ou Tchétchénie, aujourd’hui au Liban. La disparition des distances qui crée cette télécité mondiale crée aussi immédiatement la disparition de l’espace national et la réémergence de ce chaos qui rappelle le haut Moyen-âge et la féodalité.

Antonio Torrenzano. Et la disparition du politique comme instance autonome et son absorption dans la sphère économique ?

Serge Latouche. La disparition du politique comme instance autonome, et son absorption dans l’économique fait réapparaître ce qui était l’état de nature selon Hobbes, la guerre de tous contre tous ; la compétition et la concurrence, loi de l’économie libérale, deviennent ipso facto, la loi du politique. Le commerce n’était doux (suivant l’expression de Montesquieu) et la concurrence pacifique que lorsque l’économie était tenue à distance du politique. Dans un tel contexte de dégradation généralisée, le ” chacun-pour-soi ” tend à l’emporter sur la solidarité nationale. Celle-ci se grippe. Les citoyens renâclent à payer pour le “social”, qu’il s’agisse des prisons (dans une triste situation), des asiles, des hôpitaux, des écoles, des malades ou des chômeurs. Cela, d’autant plus, qu’à tort ou à raison, la gestion bureaucratique est montrée du doigt comme inefficace, que le lobby ultralibéral mondial pousse au démantèlement de toute protection sociale et de tout service public. Un mouvement important se dessine en faveur de la privatisation maximale de tout (retraites, sécurité sociale, allocations familiales…) au détriment de la mutualisation des risques. La montée en puissance de l’assurance privée qui s’ensuit alimente ces fonds énormes qui nourrissent à leur tour la spéculation des marchés financiers. La collectivité n’aurait en charge que le strict minimum, encourageant pour le reste le recours à la bienfaisance privée, comme cela est le cas déjà pour le tiers-monde. Je vous fais un exemple: devant la surenchère électorale du candidat républicain, Robert Dole, l’ancien président Bill Clinton a cédé (en août 1996) sur l’abrogation de l’État-providence de Roosvelt, abandonnant l2 millions de pauvres à leur sort, et cela à l’encontre de tous ses engagements antérieurs. Vue d’en bas, la crise du politique se traduit par l’effondrement du social et donc, à terme de la société elle-même. La transformation des problèmes, en effet, par leur dimension et leur technicité, la complexité des intermédiations et la simplification médiatique des mises en scène ont dépossédé les électeurs, et souvent les élus, de la possibilité de connaître et du pouvoir de décider. La manipulation combinée à l’impuissance a vidé la citoyenneté de tout contenu. Le fonctionnement quotidien de la mégamachine implique cette abdication pour des raisons très terre-à-terre : la dépossession productive et l’absence du désir de citoyenneté.Les responsables politiques, eux-mêmes, fonctionnent comme des rouages du mécanisme. Ils se font les exécutants de contraintes qui les dépassent. Les hommes politiques deviennent à leur insu des marionnettes dont les ficelles sont tirées par d’autres, quand ce ne sont pas des “denrées” qu’on achète et vend entre le plus offrant ou le moins-disant, sur un marché politique. La médiatisation de la politique politicienne accentue le phénomène de façon caricaturale. La dimension essentielle actuelle du jeu politique n’est plus le savoir-faire, mais le “faire savoir”. La politique se transforme de plus en plus en marché (développement du marketing politique). La démocratie médiatique substitue l’ambition de plaire à celle de convaincre. Elle prolonge indéfiniment l’agonie du politique en faisant vivre l’illusion de celui-ci comme spectacle. Aboutissement logique de tendances anciennes, ces phénomènes sont récents et en cours d’achèvement.

Antonio Torrenzano.
Fabio Gualtieri.
Claudio Poletti.

Bibliographie.

Serge Latouche, «Le pari de la décroissance», Paris, éd. Fayard,2007.

Serge Latouche, «Survivre au développement», Paris, éd.Mille et Une Nuit, 2004.
Serge Latouche, «Décoloniser l’imaginaire»,Paris, éd. Paragon, 2003.
Serge Latouche, «La Déraison de la raison économique»,Paris, éd. Albin Michel, 2001.

Serge Latouche, Antonio Torrenzano, «Immaginare il nuovo. Mutamenti sociali, globalizzazione, interdipendenza Nord-Sud»,Turin, éd. L’Harmattan Italie, 2000 (essai en langue italienne).

Serge Latouche, «La mégamachine. Raison techno scientifique, raison économique et mythe du progrès», Paris, éd. La découverte, 1995. (traduction italienne éd.Bollati Boringhieri, Turin l995).

Conversation avec Daly Belgasmi, agronome, économiste, directeur du bureau Programme alimentaire mondial des Nations Unies à Genève. Le dialogue a eu lieu à Genève pendant un séminaire avec des étudiants italiens, le 20 mars 2008.

Antonio Torrenzano. La situation alimentaire dans le monde, elle n’est pas satisfaisante. Les agences techniques des Nations Unies ont recensé plus de 39 pays affectés par des crises alimentaires,dont 25 en Afrique, 11 en Asie et Proche-Orient, 2 en Amérique latine et 1 en Europe, la Tchétchénie.

Daly Belgasmi. Le monde est confronté au problème de la faim qui se présente aujourd’hui dans une manière énorme. L’augmentation des prix des céréales et du pétrole autant que de la baisse du dollar a changé le panorama économique. Jamais l’index des prix des céréales n’a été aussi élevé depuis sa création en 1845. Jamais les réserves alimentaires dans le monde n’ont été aussi basses : 53 jours de réserve aujourd’hui contre 169 jours en 2006. Nous sommes entrés dans une ère où il n’y a plus de surplus alimentaire. Nous avons à relever un défi comme n’en avons jamais connu. Dans le monde industrialisé, une famille dépense en moyenne 15% de ses revenus à l’achat de norriture.Dans les pays pauvres, ce pourcentage atteint parfois jusqu’à 75%. Or, si comme les économistes affirment, les prix des céréales augmentent encore de 20%, comment feront-ils les familles des pays du Sud de la planète ? Le spectre de la famine commencera alors à se dessiner. Pas étonnant dans ces conditions que des manifestations contre l’augmentation des prix des céréales aient éclaté au Burkina Faso, au Mexique,au Cameroun et ailleurs dans le monde. Aucun Pays en voie de développement ne peut être épargné.

Antonio Torrenzano. L’agriculture, dans sa configuration contemporaine et dans les cadres de politiques libérales, peut conduire à des raretés pénibles. En termes absolus, l’objectif du Millénaire de réduire de la moitié le nombre des individus affamés pourra-t-il être rempli ?

Daly Belgasmi. Nous sommes non seulement loin de pouvoir atteindre l’objectif du Millénaire de réduire la moitié du nombre des 852 millions de personnes affamées dans le monde d’ici 2015, mais nous risquons de perdre les acquis. En termes absolus et en raison de l’augmentation de la population mondiale, quatre millions de personnes de plus chaque année souffrent la faim. Les actions développées par le PAM et les autres agences techniques des Nations Unies, elles ont produit des progrès. Des pays, par exemple, comme la Chine et l’Indie ont tiré de la misère des millions des leurs citoyens. Le Ghana, le Chili, le Brésil et le Vietnam pourraient atteindre l’objectif du Millénaire. Le Programme alimentaire mondial, après l’augmentation de 40% de ses couts d’achats de vivres et de transport depuis le mois de juin 2007, il aura besoin au moins d’un demi-milliard de dollars de plus sur son budget prévu de 2,9 milliards de dollars pour maintenir l’assistance à 73 millions de personnes. Une évolution qui peut paraître impressionnante si l’on ne tient pas compte de la progression de la faim dans le monde. La fin de la guerre froide a entraîné de plus la multiplication des conflits. Sans parler du plus grand nombre de catastrophes naturelles.

Antonio Torrenzano.Dans ces conditions, il faudra sans doute plus de moyens que prévu pour résoudre les problèmes annoncés, notamment en Afrique. Il faudra exercer une pression mondiale plus forte pour mener une meilleure situation de vie dans ces régions et alerter la communauté internationale sur la nature et l’urgence des mesures à prendre.

Daly Belgasmi. Plusieurs facteurs expliquent le prix élevé des céréales:l’augmentation du prix du pétrole, les changements climatiques, la production des biocarburants, la croissance économique de la Chine et de l’Indie. Il est donc urgent que les pays industrialisés revitalisent leur aide au développement agricole qui n’a pas bougé depuis 1984 et que les pays africains qui se sont engagés à utiliser 10% de leur budget national pour le développement agricole le fassent sans tarder. Car il s’agit du défi plus important à relever pour la paix et la sécurité dans le monde. L’heure est grave et le Programme alimentaire mondial ne sonne pas l’alarme sans raison. Le temps est une donnée cruciale de l’action humaine, surtout dans la relation de l’homme avec la nature.

Antonio Torrenzano

Conversation avec Jean Ziegler, professeur à l’Université de Genève, rapporteur spécial de la commission de droits de l’Homme des Nations Unies pour le droit à l’alimentation. Le dialogue a eu lieu pendant les journées internationales d’étude auprès de la Fondation Pio Manzù à Rimini.

Fabio Gualtieri. Jurgen Habermas, dans son dernier livre, fait plusieurs fois usage du mot “weltinnerpolitik”.Quel sens donnez-vous au concept de Habermas?

Jean Ziegler. Tout ce que les Chefs d’État peuvent faire aujourd’hui sur le territoire qui contrôlent constitutionnellement,à l’intérieur des frontières nationales, c’est transférer et appliquer le diktat du capital financier mondial. La première chose qui fait au matin le premier ministre italien ou Madame la première ministre Angela Merkel quand elle se lève, comme tous leurs collègues, c’est consulter les données et les indicateurs économiques du jour précédent pour savoir – comme Habermas dit – le millimètre d’espace qu’il lui reste pour définir sa propre politique fiscale, politique d’investissement, politique de croissance.

Claudio Poletti. Pourrons-nous éviter tout cela ?

Jean Ziegler: Nous sommes à la deuxième série de questions. Richesses immenses se sont produites dans les mains d’un numéro très resserré de firmes. Je ne l’ennuierai pas avec des numéros, car tout ceci se trouve déjà dans mon essai la “privatisation du monde” qui est aussi traduit en langue italienne. Je me limiterai à faire des exemples. Les 225 plus importantes multinationales du monde ont ensemble dépassé 1200 milliards de dollars, qui correspondent aux avoirs de 43,8% des hommes de la planète, plus de 2,6 milliards d’individus. Actuellement nous sommes 6,2 milliards d’habitants sur la planète; 4,8 milliards d’individus vivent dans un des 122 Pays en voie de développement tandis que 225 individus possèdent l’équivalent de ce qu’il dispose le 43,8% de l’humanité. En 2005, presque 200 sociétés multinationales contrôlaient toutes seules le 23,8% du produit mondial brut, c’est-à-dire le 23,8% des richesses produites sur la planète. Les sociétés privées sont devenues plus puissantes que les États. Je ne ferai que deux exemples qui ne concernent ni le Tchad, ni l’Éthiopie,ni le Bangladesh. Le volume d’affaires de la société General Motors - l’année dernière - a dépassé le produit intérieur brut de l’État du Danemark; le volume d’affaires de l’Exxon Mobil a dépassé, en revanche, le produit intérieur brut de l’Autriche. La seule chose que l’on puisse faire, c’est d’expliquer aux gens ce qu’il y a derrière toutes ces spécificités financières et chercher ainsi à les dénoncer.

Antonio Torrenzano. Je trouve que les élites vivent dans un monde raréfié, où c’est réel seulement le quantifiable. Mais alors, la pauvreté, la faim, les épidémies, la guerre dans le sud du monde sont-elles aussi un progrès quantifiable?

Jean Ziegler. Entre les quatre cavaliers de l’apocalypse du sous-développement: la faim, la soif,les épidémies et la guerre, je prendrai en considération simplement la faim. Chaque jour sur la planète 100.000 individus meurent de faim ou de ses conséquences immédiates. Toutes les sept secondes, un enfant de moins de dix ans meurt de faim, toutes les quatre minutes quelqu’un perd la vue pour carence de vitamine A. En 2002, 846 millions d’individus ont souffert la faim, sous-alimentez, ils ont cessé d’avoir chaque type de vie sexuelle, familiale, relations dans le monde du travail, parce que rendus infirmes par un état chronique de sous-alimentation. En 2001 ils étaient 821 millions,les chiffres augmentent dans une manière absolue. Le même World Food Report nous dit qu’aujourd’hui l’humanité pourrait s’alimenter sans problème ou garantir pour chaque individu une quantité de nourriture équivalente de 2700 calories par jour pour douze milliards d’êtres humains. Mais la situation est différente! Il n’y a pas aucune fatalité, il n’y a pas aucune loi de la nature qui justifie ce sacrifice de vies humaines. Pour chaque enfant qui meurt de faim, il y a un assassin ! J’ai pris en examen seulement la faim, mais j’aurais pu parler des 2,2 milliards de gens qui n’accèdent pas à l’eau. J’aurais pu parler du low intensity war, des indicateurs de l’Organisation mondiale de la santé qui communique la réapparition de toutes les grandes épidémies: du paludisme au choléra, sans parler du sida. Je m’arrête, l’ordre mondial contemporain n’est pas seulement meurtrier, il est aussi absurde. Seulement en 2005, les victimes ont été 52 millions à cause de ce que nous appelons sous-développement.

Antonio Torrenzano. Qu’est-ce qu’il y aura après la mondialisation?

Jean Ziegler. Le pouvoir territorial de l’État-nation est presque mort. Harbermas affirme que les Nations Unies incarnent la nouvelle démocratie transcontinentale. Je ne crois pas, puisque l’ONU se trouve dans une situation de pleine schizophrénie. Je le cite l’invitation de la Banque Mondiale que j’ai reçue, dans l’avril 2003, salle 11 du Palais des Nations à Genève, dont le titre était “will development ever reach the poor?”. La situation contemporaine est un gigantesque insuccès. En 1990 sur la planète deux milliards 718 millions de personnes vivaient en conditions d’extrême pauvreté, huit ans plus tard deux milliards 800 millions, donc cent millions en plus.

Fabio Gualtieri
Claudio Poletti
Antonio Torrenzano

Bibliographie.

Jean Ziegler, «Les nouveaux maîtres du monde et ceux qui leur résistent», Paris, Fayard, 2004.

Jean Ziegler, « Le Droit à l’alimentation», Paris, éd. Mille et une nuits, 2003.

Jean Ziegler, « La faim dans le monde expliquée à mon fils», Paris, éd. Seuil,1999.

Jean Ziegler, « Les seigneurs du crime, les nouvelles mafias contre la démocratie », Paris, éd. Seuil, 1998.

Conversation avec Marc Augé, anthropologue, écrivain, professeur. Il est directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales de Paris, dont il a été le président de 1985 à 1995. Auteur notamment de «Non-lieux», Marc Augé a écrit nombreux essais sur la modernité publiés en différentes langues étrangères et plusieurs conversations sur l’anthropologie et la modernité. Comme auteur, il vient de publier son dernier essai «Où est passé l’avenir ?», aux éditions du Panama de Paris. Le dialogue avec le professeur s’est développé dans plusieurs rencontres en deux villes italiennes: Modène et Reggio Émilia pendant le printemps 2008.

Antonio Torrenzano.Dans votre dernier essai, vous écrivez que l’historie ancienne et contemporaine, elle ne réussit plus à suggérer des solutions pour l’avenir et que notre temps présent apparaît de plus en plus incertain. Pourquoi l’avenir s’est-il évanoui dans les consciences individuelles comme dans les représentations collectives?

Marc Augé. L’évolution actuelle nous oblige en effet à affronter une complexité accrue. Et l’avenir, sans doute, est moins prévisible qu’hier. Mais je vous ferai remarquer que c’est au prix d’une erreur que les hommes, hier, pouvaient se croire capables d’imaginer leur avenir. Je distinguerai à cet égard deux types d’erreurs: l’erreur morale, par excès d’optimisme, et l’erreur intellectuelle par incapacité à concevoir la complexité. Ce point mérite qu’on s’y arrête, car il commande la réponse à votre interrogation concernant le problème du sujet et de la pauvreté de nos instruments de connaissance. En fait, dans les sciences humaines comme dans les sciences de la nature,la connaissance progresse, mais le progrès lui-même découvre l’immensité de ce qui reste inconnu. Plus nous comprenons, plus se démêle une complexité dont il n’est pas question de trouver l’ultime secret. Je crois que nous sommes en train d’apprendre à changer le monde avant de l’imaginer, à nous convertir à une sorte d’existentialisme pratique. L’avenir fut longtemps porteur d’espoir pour de nombreuses civilisations. Un présent immobile s’est désormais abattu sur le monde, désactivant l’horizon de l’Histoire aussi bien que les repères temporels des générations. Durant des siècles et des siècles, le temps fut porteur d’espoir pour les sociétés humaines. On attendait que l’avenir apporte, selon les cas, apaisement, évolution, maturation, progrès, croissance ou même révolution. Ce n’est plus la circonstance. L’avenir semble avoir disparu. Un nouveau régime s’instaure. Il influe sur la vie sociale au point de nous faire douter de la réalité. La démocratie et l’affirmation individuelle prendront de rues inédites dans ce nouveau panorama que nous sommes en train de commencer à apercevoir seulement à présent. La catastrophe serait de comprendre trop tard que, si le réel est devenu fiction, il n’y a plus d’espace possible pour la fiction, ni pour l’imaginaire.

Antonio Torrenzano.Que dire de la modernité dans ce contexte historique? Je souhaite encore savoir comment les sciences sociales et humaines elles affrontent cette double complexité.

Marc Augé. La modernité entendue comme mouvement correspond à l’idée que l’on partageait au XIXe et XXe siècle: l’Histoire avait un sens (une signification,une direction) qui se construisait généralement par accumulation, non par élimination. La ville qu’observe Baudelaire c’est Paris. C’est une ville que se transforme. La forme d’une ville change plus vite, hélas que le coeur d’un mortel, mais la ville que se transforme garde ses marques, ses traces. L’accumulation croissante s’inscrit dans l’espace moderne. Aujourd’hui, les nouveaux espaces ne sont pas des espaces d’accumulation et de cohabitation. Les espaces nouveaux sont ceux qui permettent les déplacements rapides, la transmission des images et de l’information (télévision, internet, le cyberspace), ou la consommation (les hypermarchés constituent des «concentrés d’espaces» où ce sont les différents produits de la planète qui coexistent). Dans tous ces espaces (ceux que j’ai appelés «non-lieux») on ne retrouve plus l’épaisseur de la modernité, des temps accumulés. C’est un premier point. Une autre question est de savoir si l’ensemble de la situation contemporaine peut être qualifié comme «post-moderne», «liquide». Je n’aime pas ces expressions parce que je ne pense pas qu’il veuille dire grand-chose de précis. On peut l’entendre d’ailleurs dans des sens assez différents et il a sûrement été utilisé différemment par Jean-François Lyotard et par les anthropologues nord-américains. J’ai toujours suggéré le mot «sur-modernité», au sens où l’on a parlé de surdétermination (Freud et Althusser). Pour pouvoir analyser efficacement notre présent, il faut l’analyser en ce moment même. Dans les domaines des sciences sociales et humaines, la complexité est double. Certes, de longue date, et sur tous les continents, les mystères de la conscience, les comportements humains, la nécessaire complémentarité entre l’affirmation de soi et la relation aux autres, la co-présence de la mort et de la vie, ils ont fait l’objet d’observations, de mises en forme symboliques qui ne relevaient pas de l’arbitraire et de réflexions profondes à l’écho desquelles nous ne sommes encore pas, aujourd’hui,indifférents. Mais l’on ne peut pas dire que nous n’ayons pas progressé, sur plusieurs plans, dans la connaissance de l’Homme comme créature intelligente et comme créature sociale.La seconde complexité tient au fait que l’objet empirique des sciences sociales (les hommes en société) change avec le temps : les hommes sont dans l’histoire; les hommes se multiplient,s’organisent et se réorganisent. Autrement dit, la complexité croissante de l’objet des sciences sociales ne tient pas seulement à l’amélioration des connaissances, comme dans les sciences physiques, mais à ses transformations: planétarisation, développement technologique, croissance démographique. Mais, là encore, qui dit «progrès du savoir» dit aussi «complexité accrue».

Antonio Torrenzano. Existe-t-il des remèdes, ou des issues de secours ?

Marc Augé. À partir du XXe siècle, la science a accompli de progrès accélérés qu’aujourd’hui ils nous laissent apercevoir de perspectives révolutionnaires. Nouveaux Mondes commencent de s’ouvrir devant à nous: d’un côté, la vision des désastres de la planète avec ses bouleversements climatiques et ses conséquences; de l’autre, la frontière entre la matière et la vie, l’intimité des êtres vivants, la nature de la conscience de chaque individu. J’ai deux observations, à ce propos. La première est tournée vers l’éducation des jeunes. Je crois, en effet, que si nous ne réalisons pas de changement révolutionnaire; il y aura le risque que l’humanité se divisera entre «une aristocratie du savoir et de l’intelligence» et une masse sociale chaque jour moins informée sur celui-là que la connaissance comporte. Cette inégalité reproduirait et il multiplierait en conséquence une supérieure inégalité économique. L’éducation, donc, est la priorité des priorités. La seconde observation est tournée, en revanche, aux conséquences technologiques de la science. Les images et les messages qui nous entourent, ils tâchent de nous rassurer, ils nous aliènent dans le nouvel ordre social,mais sans nous donner les moyens pour le comprendre. Il naît d’ici le risque que j’appelle cosmos-technologie. La science nous fournit l’illusion que tout soit fini, que le monde soit fini. Il nous aide à vivre mieux, mais elle n’a pas produit une nouvelle conscience sociale. La science n’a pas besoin d’inégalités ni de domination. Si, de fait, elle dépend de la politique qui la finance et, en large mesure, l’oriente; la science répond au droit naturel du désir de connaître. Les sciences de la nature ont-elles répondu à cette exigence? Il ne me semble pas si nous analysons le haut taux de misère et d’ignorance de ce désir dans presque 50% de la planète. Le monde contemporain n’obéit pas encore à l’idéal de connaissance et d’une éducation pour tous. S’il était vrai, le contraire ; les mondes contemporains seraient plus justes et aussi plus riches. Nous vivons dans une époque où ils arrivent de choses qu’ils pourraient être très intéressants à raconter, mais qu’ils coulent dans une réalité dominée par l’idéologie de la consommation et des images.

Antonio Torrenzano

Bibliographie (principales publications de Marc Augé).

Marc Augé, «Où est passé l’avenir ?», Paris, éditions du Panama, 2008.

Marc Augé, «Le Métier d’anthropologue:sens et liberté.», Paris, éd.Galilée, 2006.

Marc Augé, «Pourquoi vivons-nous ?», Paris, éd. Fayard,2003.

Marc Augé, «Les formes de l’oubli.», Paris, éd.Rivages, 2001.

«La Grèce pour penser l’Avenir», Marc Auge, Cornélius Castoriadis, Marie Daraki, Philippe Descola, Claude Mosse, André Motte, Marie-Henriette Quet, Gilbert Romeyer-Dherbey, avec une introduction de Jean-Pierre Vernant. Paris, l’Harmattan France, collection l’Homme et la Société, 2000.

Marc Augé, «Pour une anthropologie des mondes contemporains», Paris, éd. Flammarions,1999.

Marc Augé/Antonio Torrenzano, «Dialogo di fine Millennio. Tra antropologia e modernità», Turin, l’Harmattan Italie (essai en langue italienne), 1997.

Marc Augé, «Symbole, fonction, histoire. Les interrogations de l’anthropologie», Paris, éd. Hachette , 1979.

Marc Augé, «Pouvoirs de vie, pouvoirs de mort. Introduction à une anthropologie de la répression», Paris, éd. Flammarion, 1977.

Conversation avec Jacques Attalì,écrivain, économiste, ancien conseiller de François Mitterand, puis président de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement. Il dirige à présent PlaNet Finance et il a présidé la Commission pour la libération de la croissance française. Il a publié de nombreux essais et romans. La conversation a eu lieu à Milan à l’Innovation Forum 2008, au mois de mars 2008.

Antonio Torrenzano. Pourquoi la mondialisation a-t-elle produit des contradictions à l’intérieur du modèle de développement et dans les relations internationales?

Jacques Attalì. Nous avons d’exploser de contradictions intérieures à notre modèle de développement. Comme vous voyez, d’un côté nous avons une économie mondiale basée sur le marché, sur la libre circulation des marchandises et sur la libre concurrence. De l’autre, nos systèmes démocrates fonctionnent seulement à l’intérieur de frontières nationales. La crise contemporaine naît vraiment de cette dichotomie par laquelle dérive la diffusion de conflits. La première contradiction est celle de la démocratie, qui ambitionne à régler de procès devenus transnationaux et à limiter les évolutions centripètes du système productif; la deuxième est celle du marché, qui coïncide avec de règles de l’autodétermination absolue des individus et avec une certaine idée de liberté et l’abattage de chaque régulation. Le monde est emporté par la plus forte vague de croissance économique de l’histoire, créatrice à la fois de richesses inconnues et d’inégalités extrêmes, de progrès et de gaspillages,à un rythme inédit. Plus de 100 pays dans le monde ont aujourd’hui un taux de croissance de leurs produits intérieurs bruts (PIB) supérieur à 5 %. L’Afrique elle-même, comme l’Amérique latine, croît à plus de 5 % par an. La Chine connaît des taux supérieurs à 10 % depuis plusieurs années, l’Inde la talonne, à près de 9 %, l’économie russe se rétablit avec 7 % de croissance. Mais, la croissance économique n’entraîne pas systématiquement la justice sociale, mais elle lui est nécessaire : l’enrichissement n’est pas un scandale, seule l’est la pauvreté.

Antonio Torrenzano. Je me pose, cependant, une réflexion très personnelle: l’humanité entière sera-t-elle globalement bénéficiaire? Encore, comment résoudre cette contradiction et rendre le pouvoir à la politique ?

Jacques Attalì. Avant tout, en ouvrant nos démocraties à dimensions plus amples de celles de l’État-nation. Nous devons établir de nouveaux modèles de droits de citoyenneté qui dépassent les limites des frontières contemporaines. Un exemple? On ne peut pas théoriser et poursuivre la libre circulation des marchandises sans permettre celle des individus. Puis, en établissant de règles claires qui guérissent et qui limitent les prétentions du marché. Si la gouvernance politique, économique, commerciale, environnementale, financière et sociale de la planète sait s’organiser, la croissance mondiale se maintiendra très durablement au-dessus de 5 % par an.

Claudio Poletti. Par exemple en Europe en renforçant les pouvoirs de l’Union européenne ?

Jacques Attalì. Il s’agit de renforcer les pouvoirs de l’Union européenne à l’intérieur du procès d’intégration. L’Union européenne est le seul moyen que nous avons pour rendre de l’efficience à la politique et gouverner quelques-uns des procès mondiaux à présent en acte. Comme nous avons affirmé dans le «Rapport de la Commission pour la libération de la croissance française», l’Europe croît aujourd’hui moins de deux fois moins vite que la moyenne mondiale, et moins vite que la moyenne de l’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE), même si sa démographie est sur une pente déclinante, l’Europe n’a aucune raison de rester à la traîne. Même si elle n’a pas à opérer le rattrapage dans lequel sont engagés les autres, elle doit lancer d’immenses investissements pour bénéficier des bouleversements technologiques à venir et rattraper le rythme du reste du monde. De fait, certains pays de notre continent s’y préparent mieux que d’autres : l’Allemagne a modernisé la partie orientale du pays, dynamisé son marché du travail et sa formation, développé des industries nouvelles, comme les énergies renouvelables. Le Royaume-Uni s’est engagé durablement dans la réforme de son système scolaire et de son réseau de santé, et dans la valorisation de son industrie financière. L’Italie, le Portugal, la Grèce et plusieurs nouveaux États membres ont eux aussi mené des réformes courageuses, pour surveiller leurs dépenses publiques, moderniser leur administration, et mieux recruter leurs agents publics. L’Espagne a oeuvré pour l’accès de tous à la propriété du logement, dans une économie en quasi-plein-emploi. La Suède a réorganisé son administration en agences et a développé la concurrence entre divers prestataires de services publics. Le Danemark a bâti un modèle efficace, concurrentiel, solidaire et flexible, accordant une attention prioritaire à l’éducation, à la recherche, au dialogue social et au plein-emploi. La Finlande est devenue le numéro 1 mondial dans la compétitivité, par l’action heureuse d’une politique efficace de recherche et d’innovation. Tous ont compris l’urgence qu’il y a à accueillir des étrangers pour combler leurs lacunes démographiques et pour développer des innovations.

Fabio Gualtieri. Dans vos essais «L’homme nomade» ou dans «Une brève histoire de l’avenir», vous reconnaissez une importante contribution historique aux migrants pour ce qui concerne le répandre d’idées et transformer les cultures. Quel patrimoine les immigrés d’aujourd’hui portent-ils dans nos sociétés?

Jacques Attalì. Un patrimoine énorme parce que la nouveauté arrive toujours du sud de la planète. Je vous fais un exemple qu’il pourra vous sembler extravaguant: c’est de la musique occidentale. La musique occidentale s’est toujours renouvelée en puisant aux pleines mains par des cultures musicales africaines et du Sud de la planète. C’est encore comme ça à présent. Il n’est pas tout à fait étrange, si on pense que dans cette région de la planète, ils vivent plus de la moitié de l’humanité. Il est là qui est né le microcrédit. Il est là que les nouvelles technologies ont été développées et elles sont capables de résoudre, dans une manière essentielle et aiguë, de problèmes que nôtre technologie n’est plus en mesure de reconnaître. Il est de là qui nous arrive de systèmes de valeurs capables, dans le respect et dans la valorisation réciproque, de nous renouveler.

Antonio Torrenzano. Pour passer à l’action, il est nécessaire de se fabriquer une nouvelle clé politique. Le défi est-il de rééquilibrer le système par le biais d’une nouvelle gestion de gouvernance mondiale?

Jacques Attalì. Le prochain défi consistera dans la conjugaison de nouvelles idées de la science de la politique à la réalité. La mondialisation a produit jusqu’à présent d’effets dans la sphère économique des marchandises et du marché. Ce qu’il sert maintenant, il est une mondialisation de la démocratie. À ce but, il faut penser à l’usage des modernes technologies en champ politique, à une nouvelle idée de démocratie participative, à un nouveau rôle des institutions internationales qui s’occupent de gouvernance mondiale.

Antonio Torrenzano,
Fabio Gualtieri, Claudio Poletti.

Essayons-nous d’imaginer la modernité comme un archipel constitué par une série de mots-clés: identité, altérité, humanité, cosmopolitisme, civitas, différence. Encore,Orient/Occident, Nord/Sud du monde, absolutisme/relativisme,interdépendance/conflit.Quoi faire en ce présent suspendu entre l’ancien ordre juridique et économique du XXe siècle et une gouvernance mondiale pas encore construite? Derrière chaque parole unique, ils se cachent les grands sujets du débat contemporain : la fonction de la politique, le rapport entre moi-même et l’autre, les dangers du fanatisme, les relations entre profit et pauvreté. L’époque qui débuta par la construction du Mur d’Hadrien ou de la Grande Muraille de Chine et se termina par le Mur de Berlin est terminée.

Dans notre espace planétaire global, on ne peut plus tracer de frontière derrière laquelle on pourrait se sentir vraiment en sécurité. Dans «l’hypermarché de la globalisation» se renforcent les appartenances de groupe en fonction identitaire. Le monde traverse donc un changement profond qui amène plusieurs peuples et nations non occidentaux à chercher de nouveau leur identité et le chemin de leur futur. Comme le disait Paul Virilio, nous vivons dans un monde qui n’est plus basé sur l’étendue géographique, mais sur une distance temporelle que nous faisons constamment décroitre par nos capacités de transmission et de téléaction… Le nouvel espace est l’espace-vitesse; ce n’est plus un espace-temps. Cette nouvelle vitesse rend l’action momentanée et donc pratiquement impossible à devenir mémoire.

Mais, ce nouvel espace signifie aussi interdépendance et cohabitation. Ce qui arrive aujourd’hui quelque part dans le monde nous touche tous. Mais cela signifie aussi que la culture mondiale ne détruit pas les identités, mais les transforme. Il s’agit de quelque chose d’absolument nouveau, mais en même temps d’ancien. Dans la mondialisation, les nations et les peuples ne meurent pas, mais ils s’adaptent et en s’adaptant se rapprochent. La mondialisation impose donc une cohabitation inévitable, parce qu’elle diminue les distances. Par conséquent, la cohabitation et la culture du vivre ensemble deviennent une nécessité. Devant la tentation de trop diviser le monde en mondes économiques, surtout en utile et inutile, il faut trouver vite de solutions. La globalisation au lieu de diminuer a probablement accru les inégalités.

Comment alors s’orienter dans cet archipel de la complexité et d’une réalité composée par de contrastes et pas par d’accords? Et encore, quels calculs faire de ce présent suspendu avec les oxymorons qui le caractérisent? Del doman non v’è certezza…

Antonio Torrenzano.

Conversation avec Mino Martinazzoli, avocat, ancien ministre de la Justice de la République italienne, ancien secrétaire de la Démocratie Chretienne, collaborateur et ami de l’homme d’État Aldo Moro. Le dialogue a eu lieu auprès du Lycée scientifique d’État Aldo Moro de Reggio Émilia.

Antonio Torrenzano. Est-ce qu’on peut considérer Aldo Moro comme l’homme politique italien qui a plus compté dans la vie sociale et politique italienne après Alcide De Gasperi ?

Mino Martinazzoli. Aldo Moro a été après Alcide De Gasperi, l’homme politique qui a plus compté dans les ans dramatiques de la “Première République” italienne. Je crois que non seulement nous n’en doutons pas de cette affirmation, mais ils ne doutent maintenant plus les Italiens. Dans l’homme d’État Aldo Moro, il y avait une disposition maïeutique par laquelle ses analyses et son agir politique étaient une nécessité historique pour le développement de l’expérience démocratique de l’Italie. Dans plusieurs occasions Aldo Moro, il nous avait avertis que notre action politique se déroulait dans un contexte de démocratie difficile. Il était la seule démocratie permise à une Italie, il affirmait, qui restait dans une condition géopolitique d’un monde divisé par une concurrence idéologique irrémédiable, dans une Europe occupée pour la moitié à l’est d’un communisme puissant et réalisé, dans une Italie dans laquelle vivait le plus fort et le plus diffus parti communiste. Mais il faut nous demander pourquoi Aldo Moro avait cette capacité inédite d’interprétation des grands passages historiques des mouvements de l’histoire. Pourquoi l’action politique d’Aldo Moro était-elle tendue continuellement à se comparer, à se mesurer avec la dimension historique de la politique? L’homme d’État maintient cette position hors du commun parce que son action politique est toujours liée à son dessous idéal, moral et culturel qui est une exception à la règle de la politique italienne. Et cette condition d’exception fut aussi annonciatrice de beaucoup d’incompréhensions, de beaucoup d’hostilités puisque l’exception Moro était née dans un contexte politique et historique médiocre. Dans une polémique avec Pietro Nenni, par exemple, dans les derniers ans de sa vie politique, qui l’avait réprimandé de simplisme; Aldo Moro répond à Pietro Nenni sur les pages du quotidien “Il Giorno” par la suivante manière: nous ne sommes pas simplistes, nous ne sommes peut-être non plus simples, nous voyons les problèmes dans leur racine intérieure, nous regardons les profondeurs insoupçonnables, les plis amers des âmes humaines et la douleur de tous qui est notre douleur. Nous regardons autour et loin sans illusions. L’action politique d’Aldo Moro dérive donc par cette fidélité rocheuse à la foi; pour Aldo Moro l’inspiration chrétienne n’est pas le tourment d’une difficulté ou un simple sigle pour se distinguer d’autres, mais c’est le quid de son action politique. Action politique qui visait haut: vers la tutelle des besoins de tous les citoyens, aux droits sociaux pour tous, à la construction d’une démocratie pas comme simple formule, mais vraie réalisation de chaque individu et des exclus. Les grandes leçons de Jacques Maritain résonnent et retournent en Aldo Moro pendant toute sa vie politique. Leçons de Maritain qu’Aldo Moro connaissait bien et qu’il avait intériorisées pendant les ans du régime fasciste ensemble à la pensée du philosophe du droit italien Giuseppe Capograssi. L’action politique a du sens quand elle dirige son regard vers la pleine réalisation de chaque individu dans le cadre général de la liberté.

Antonio Torrenzano. Pouvez-vous nous faire des exemples?

Mino Martinazzoli. Je désire, encore une fois, souligner le parcours humain d’Aldo Moro, c’est-à-dire celle d’une robuste cohérence pendant tout l’arc de son aventure humaine et politique. Il n’existe pas contradiction entre le Moro intellectuel et professeur universitaire qui parle et qui écrit du droit, le Moro de l’Assemblée pour la rédaction de la Constitution italienne, le Moro des grands processus politiques pour la gestion du Pays. Il y a toujours cette fidélité à un but, à une idée exigeante de la politique de poser l’homme et sa dignité au centre de son action, au centre de la société démocratique, L’article 2 de la Constitution italienne: la République garantit les droits inviolables de la personne comme individu et dans les formations sociales. Il est la formule juridique qui sanctionne, dans une manière la plus élevée, la pensée d’Aldo Moro. Cette idée que l’homme naît comme être social, que la personne se reconnaît dans la relation, pas dans l’égoïsme ou dans la solitude de sa simple liberté, c’est en Aldo Moro une continue hantise de comprendre comment l’histoire de l’humanité pourra continuellement avancer. La liberté est le maximum étendu de nos possibilités, de nos capacités d’agir, la liberté n’aime pas de limites, cependant la liberté de chacun a besoin d’un ordre juridique qui rend tout vraiment libre. Je serais tenté de dire que l’idée de liberté pour Aldo Moro était le suivant : ma liberté commence où ta liberté commence. À l’ordre juridique, au contraire, appartient le but d’assurer cette liberté à tous les citoyens.

Antonio Torrenzano. Vous avez affirmé que pour Aldo Moro la liberté de chacun a besoin d’un ordre juridique qui rend tout vraiment libre. Quelle était alors l’idée d’Aldo Moro sur le rôle de l’État.

Mino Martinazzoli. L’idée d’État qu’Aldo Moro évoquait toujours avec des termes très précis, il était l’État qui pouvait garantir la complète dignité de chaque individu. Cette idée on peut la lire dans l’introduction de la Constitution italienne. Et à tous ceux qui lui objectaient la question: cette affirmation pour laquelle la République garantit…, que valeur juridique aura-t-il à l’avenir ? Aldo Moro expliquait: il aura la valeur de faire de manière qui ne sera pas permise à une majorité parlementaire quelconque d’aller au-delà ces préceptes et ces garanties de valeurs. Si son intention s’était réalisée, nous aurions probablement eu un pays différent et une condition politique différente. S’il n’avait pas été soustrait à sa vie, à sa famille, à la politique italienne, les événements seraient probablement allés de manière différente. J‘ai l’impression qui l’ampleur et la richesse des désirs d’Aldo Moro soient incomparables avec la condition qu’aujourd’hui nous concernes. Demain, il y aura quelque chose de nouveau, il aimait affirmer, et je vous réponds si ! Mais c’est aujourd’hui notre temps, notre présent, celui-ci est le temps qui a été donné à nous de vivre, celui-ci est le temps de notre bataille. Nous devons être capables de provoquer l’inertie bornée de l’Histoire, de plier le cours historique au procès de la libération humaine par l’action patiente de la politique ou nous, au contraire, accepterons le destin de l’histoire.

Antonio Torrenzano. Comment Aldo Moro analysait-il le mouvement du 68 en Italie?

Mino Martinazzoli. Aldo Moro avait toujours dit, pendant ses discours et en regardant la société comme il était, que dans les ans 1968/1969 il y avait une nouvelle évolution sociale, un nouveau procès de changement. Les individus demandaient d’être plus libres; la société voulait être plus autonome de la politique. Aldo Moro avait déjà compris le sens, le don précieux de ce mouvement d’émancipation sociale, le mouvement d’émancipation féminine auquel il regardait avec une grande sympathie. Il analysait ce mouvement juvénile dans une manière attentive et par un point d’observation privilégié : l’université. Il n’avait jamais voulu cesser de travailler comme professeur universitaire. Il affirmait qu’il n’y avait pas d’incompatibilité entre le mandat parlementaire et l’enseignement universitaire parce qu’il y avait pas de raison de se soustraire à ces frais et immédiats contacts avec les jeunes comme porteurs des nouveautés. Du mouvement 68/69 en Italie, Aldo Moro craignait les pointes les plus aiguës, les pointes extrêmes qui se jetèrent dans la violence et dans le terrorisme des années 70. Mais, je reviens à l’introduction de notre dialogue, pour dire que les souvenirs ne certifient pas une présence, ils affirment une mélancolie de l’absence. Il nous reste, cependant, la clairvoyance silencieuse d’Aldo Moro comme Mario Luzi l’a appelée. La fidélité et la cohérence à ses valeurs. Il nous reste un arbre qui grandit sur ses racines, l’idée qui résiste et s’alimente aussi dans le contraste, dans l’inertie, dans la déception, pour que la graine, qui trouve une bonne Terre, il puisse être réchauffé et gardé.

Antonio Torrenzano

Conversation avec Marco Ferri, professeur agrégé de droit, avocat, chercheur auprès de la faculté de sciences juridiques de l’Université de Modène. Marco Ferri a consacré une grande partie de sa recherche scientifique à Aldo Moro en qualité d’enseignant et d’éducateur.

Antonio Torrenzano. Peut-on affirmer qu’Aldo Moro vit par l’actualité de sa pensée?

Marco Ferri. La grandeur d’Aldo Mauro a été sa capacité d’anticiper les phénomènes, d’être un précurseur des événements sans jamais les poursuivre. Sa clairvoyance et sa force éthique, ils ont même marqué le parcours de sa vie jusqu’au moment ultime d’elle. L’actualité de sa pensée est renfermée dans la modération et dans la douceur de sa façon de déduire l’avenir. À ces qualités s’unissaient la profondeur et la perspicacité de ses analyses. La recherche d’un point d’équilibre ou de synthèse ne culminait jamais dans d’impositions unilatérales et infécondes. Aldo Moro a rendu propices d’importants procès progressifs pour la démocratie italienne, toujours féconds. J’étais un étudiant quand il fut assassiné, mais j’eus tout de suite la perception, bien que sommaire, de la gravité de l’assassinat d’Aldo Moro et du dégât provoqué à la démocratie italienne et à la société même. L’assassinat d’Aldo Moro a tragiquement souligné le sillon entre la férocité et la barbarie sanguinaire du groupe terroriste destiné à la faillite et la grandeur humaine d’un Homme qui a produit solutions politiques par ses idées.

Antonio Torrenzano. Et les discours à l’Assemblée, ses cours universitaires? Son rapport avec les étudiants?

Marco Ferri. Les discours auprès de l’Assemblée constituante pour la naissance de la République italienne sont un point de repère pour l’histoire contemporaine italienne dont son analyse sur la nécessité d’une irremplaçable et robuste école publique pour le Pays, mais sans le monopole sur le plan éducatif et pédagogique. Ses leçons universitaires de droit et procédure pénale à l’université de sciences politiques à l’université de Rome et Bari. Ses cours et ses réflexions sur la personne humaine, sur la dignité de chaque individu. Vous devez savoir que, pendant les leçons universitaires tenues dans l’année académique 1975/1976, Aldo Moro prononce 1214 fois les mots Personne humaine, Homme, Humanité. L’harmonisation des valeurs de l’individu est pour Aldo Moro une exigence consacrée par la règle juridique, soit du droit civil soit du droit pénal. La modernité et l’actualité de la pensée d’Aldo Moro, elles ne sont pas seulement vérifiables par ses cours universitaires, mais aussi par l’attribution de thèse de maîtrise à ses étudiants sur la tutelle pénale de l’environnement ou sur la tutelle pénale de la protection des données personnelles. Il était le 1976 et nous n’avions pas encore le réseau net. À la faculté de Sciences Po de l’université de Rome, comme il a toujours affirmé Giuliano Vassalli, Aldo Moro transmet à ses garçons et jeunes filles les principes fondamentaux de la vie humaine en partant du droit pénal. Le rapport avec ses étudiants n’était pas seulement traditionnel et j’aimerais vous l’expliquer par deux exemples. En cas d’absence d’un étudiant pendant ses cours ou l’hospitalisation d’une élève, la visite en hôpital ou à la maison de la part du professeur Aldo Moro était toujours ponctuelle, garantie afin d’acquérir renseignements sur l’état de santé de l’étudiant ou simplement pour le réconforter. Essaiez vous d’imaginer l’effroi de la visite inattendue… Comme pour les visites d’instruction qu’Aldo Moro et ses garçons avaient l’habitude d’organiser près de quelques instituts juvéniles de peine, prisons, hôpitaux psychiatriques à la fin de chaque cours universitaire. Aldo Moro croyait, en effet, que les étudiants devaient se rendre personnellement compte de la réalité. Réalité aux fois méconnues, réalité aux fois pas imaginées et prendre conscience de la souffrance. Pour l’organisation du voyage, par exemple, il y avait presque toujours deux autobus et le professeur Aldo Moro voyageait avec ses garçons en s’alternant entre les deux moyens de transport: à l’aller dans un autobus, au retour dans l’autre véhicule pour partager et réfléchir avec tout le monde sur la visite, mais surtout sur la réalité de situations.

Antonio Torrenzano.Comment peut-on alimenter ces lieux de mémoire ?

Marco Ferri. Qui veut alimenter la mémoire et avoir une fidélité pas superficielle à l’Aldo Moro enseignant, à l’Aldo Moro éducateur ainsi qu’Homme, il devra lire les essais de ses jeunes collaborateurs en ces temps-là, devenus après enseignants dans de nombreuses universités italiennes. Je pense à la précise oeuvre scientifique de Francesco Tritto, son élève le plus jeune et mort l’an dernier, qui a dédié à Aldo Moro une grande partie de sa recherche. Les écrits de Francesco Saverio Fortuna, les écrits de Giuliano Vassalli, de Maria Luisa Famigliari, Nicola Rana, Francesca Minerva ou de Fulco Lanchester ancien directeur de la faculté de sciences politiques de Rome. Ces travaux scientifiques ne sont pas traduits en langue française, mais ils sont la fidèle mémoire de l’opéré d’Aldo Moro. Je désire enfin rappeler l’article du même Aldo Moro,titré «Confindenze di un professore» et publié dans la revue Azione Fucina, au Noël du 1944. Dans son article, l’éducateur Aldo Moro affirme: l’enseignant reçoit toujours ce qui a donné. On reçoit toujours tout cela qui naît par d’un amoureux dévouement. Le don semble aux yeux de chaque enseignant une petite chose,mais, au contraire, il a de la valeur immense. Pour qui enseigne, celui-ci est le plus haut cadeau: la joie d’une jeunesse inépuisable qui s’alimente perpétuellement dans la fraîcheur des jeunes.

Antonio Torrenzano.

Bibliographie.

Aldo Moro, «Lezioni di istituzioni di diritto e procedura penale» (a cura di Francesco Tritto), Bari, Cacucci editore, 2005. L’essai, il contient aussi un DVD avec tous les cours développés par Aldo Moro pendant l’année académique 1975/1976 en format mp3.

Francesco Tritto, Saverio Fortuna, «Il valore della persona umana nel pensiero giuridico di Aldo Moro» in Crisi o collasso del sistema penale?, Cassino, Università agli studi di Cassino, 2002.

Fulco Lanchester, «Aldo Moro e la Facoltà romana di Scienze politiche», in atti dell’incontro della Facoltà di Scienze politiche de l’Université de Rome, 2002.

Giovanni Conso, «Ricordo di Aldo Moro», dans la revue Giustizia penale, 1978.

Saverio Fortuna, «Aldo Moro visto da vicino», Cassino,Università agli studi di Cassino, 2002.

Caro Aldo,

comme nombreux de ma génération, j’étais à l’école le matin du 9 mai 1978 et j’avais 12 ans. Nos cours scolaires vinrent interrompus et nous nous réunîmes tous autour du bureau de notre enseignant pour écouter les nouvelles à la radio. Le mois de mai 1978, pour ma génération, il ne sera pas rappelé pour les quarante ans de 68 en Italie, mais pour ta disparition et la mort de Raffaele Iozzino, de Oreste Leonardi, de Giulio Rivera, Francesco Zizzi et Domenico Ricci, agents de police assassinés au mois mars 1978 dans la rue Via Fani. J’ai pitié et peine pour les assassins, mais ni haine ni rancune. Pitié, seulement de la pitié ! Comme individus, en revanche, j’essaie honte pour les nombreuses omissions des institutions italiennes et étrangères, qui ont empêché le travail de la magistrature italienne à découvrir toute la vérité.

Comme nombreux de ma génération, la Démocratie est l’unique horizon pour toutes les communautés des vivants, le dialogue le seul moyen pour comprendre les autres, les droits humains un point de repère absolu, la négation de toutes violences une condition pas négociable.

Que reste-t-il, Aldo? Qu’est-ce qu’il reste? Ils restent tes idées, la modernité de tes leçons universitaires, ta vision sur la centralité de l’Homme. Il reste en nous la recherche continue de l’humanité dans tous nos rapports sociaux. L’attention et la défense de la personne humaine, de sa dignité, de l’idée de justice, de vérité, de liberté. Il reste la certitude de ces valeurs.

À conjuguer rigoureusement laïcité et foi, à conjuguer la recherche dans les sciences humaines et sociales et les effets concrets dans la société, l’action sociale à la défense de tous les intérêts collectifs, au refus qu’une société démocratique peut justifier la peine de mort. Parce que la peine de mort est une honte inimaginable pour une démocratie sociale et politique.

À avoir toujours la vision d’une École, d’une Éducation nationale en mouvement et corps vivant de la société. D’être des sujets engagés dans l’enseignement,des sujets qui se sont déshabillés de leurs intérêts particuliers parce qu’ils ont mis à disposition de la collectivité et des nouvelles générations leur intelligence, leur volonté, leur initiative, leur capacité de choix. À nous faire toujours rappeler qu’un fonctionnaire public satisfait non seulement les intérêts d’autrui, mais quotidiennement il déroule une mission sociale. À ne pas oublier d’être inutiles servi sumus. De rester toujours inquiets, car qui croit, il sera toujours un inquiet à la recherche de l’absolu.

Pour ma génération, Aldo Moro est encore vivant. On meurt quand on évite une passion, quand on commence à préférer le noir ou le blanc sans distinguer toutes les tonalités du gris. On meurt quand on ne distingue plus l’ensemble d’émotions… justement celles qui font briller les yeux, celles qui font devenir un simple bâillement en souri, celles qui font battre le coeur devant à la faute et aux sentiments. On meurt quand on commence à abandonner un ouvrage avant du commencer, qui ne pose pas de question sur des sujets qui ne connaissent pas, qui ne répond pas sur un sujet qui connait bien. On meurt quand un homme devient esclave de l’habitude, en répétant chaque jour les mêmes parcours. On meurt, quand un individu ne risque plus à poursuivre un rêve.On meurt, quand une personne n’attache plus de la valeur à la parole que nous permet de vivre et de nous émouvoir. On meurt, quand une communauté n’attache plus de la valeur à la noblesse de tout individu, à sa gentillesse, à sa dignité.

Ils sont passés trente ans de ta disparition et pour ma génération tu es encore avec nous, mais la mélancolie de ton absence est identique à celle du 9 mai 1978.

Antonio Torrenzano.

Le 9 mai 1978, après 55 jours d’asservissement, le corps sans vie d’Aldo Moro, professeur et ancien président du gouvernement de la République italienne, est retrouvé en rue Caetani dans le compartiment à bagages d’un Renault rouge.

Le professeur Aldo Moro avait été enlevé dans le mois de mars de la même année en Via Fani par un commando terroriste composé de 12 personnes.

Pendant l’enlèvement et le conflit en Via Fani, les assassins massacrent Raffaele Iozzino, Oreste Leonardi, Domenico Ricci, Giulio Rivera, Francesco Zizzi, les agents de police à protection de l’ancien président de la Démocratie chrétienne.

Trente ans après, cinq procès de la magistrature italienne et les travaux de deux commissions d’enquête du Parlement de la République italienne ne sont pas encore parvenus à toute la vérité sur l’assassinat d’Aldo Moro.

Antonio Torrenzano

Conversation avec M. Philippe Lemoine, ancien commissaire à la protection de données, président de Laser, aujourd’hui commissaire en charge de la publicité en ligne et M.me Odile Riondet, maître de conférences à l’université de Haute-Alsace, chercheur au Laboratoire d’intelligence des organisations de Colmar et chercheur associé GREDIC-CNRS de Paris.Le dialogue a eu lieu à Paris.

Antonio Torrenzano. Dans cette nouvelle culture digitale, l’individu est protagoniste. Quel changement dans la sociologie de l’information et de la communication ? Comment procéder ?

Philippe Lemoine. Dans « La société en réseaux », Manuel CASTELLS écrit : « nos sociétés se structurent de plus en plus autour d’une opposition bipolaire entre le Réseau et le Soi ». La puissance de la mutation en cours, autour notamment d’Internet, ne provient pas seulement d’une rupture technologique. Elle provient également d’une évolution profonde de la société qui porte précisément sur la question de l’individu et de son rang. Un des plus forts axes de changement concerne la question de l’individu. Regardez-vous simplement les titres des livres qu’ils ont été publiés dans ces années à ce sujet. Jean-Claude Kaufmann : « Ego ». Robert Castel : « Propriété privée, propriété sociale, propriété de soi ». Alain Touraine : «La recherche de soi, dialogues sur le sujet ». Quel changement dans la sociologie! Où sont passés les systèmes ? Où est passé l’acteur social ? Où est la volonté psychanalytique de déconstruction du sujet ? L’heure est à la recomposition des identités. Selon Alain Touraine, la priorité d’aujourd’hui, avant la question de l’action sociale, c’est la question de savoir qui on est. Il en va de même quand on analyse la pensée sociologique dans d’autres pays d’Europe ou, aux États-Unis. C’est qu’il existe aujourd’hui, c’est une forte rupture qui tient à ce que le projet romantique issu du XIXe siècle qui enjoignait aux élites de devenir architectes de leur propre vie, elle est en train de devenir un ouvrage de masse. Chacun est à la recherche de son identité, de son individualité. Chacun veut échapper à toute forme de déterminisme social. La mode, les médias, l’évolution vers la personnalisation, l’organisation même des marchés : tout cela est tiré par cette demande.

Odile Riondet. Les textes en communication abordent, à leur manière, le thème de la connaissance et ils renvoient à des textes philosophiques à propos du sujet. Nous ne recouperons que partiellement les problèmes soulevés par la philosophie cognitive, que l’on mette sous ce terme des auteurs en philosophie de l’esprit, comme J. R. Searle, D. C. Dennett ou D. Sperber, ou des auteurs tentant une synthèse des questions cognitives et des problèmes philosophiques. Partir de la notion de connaissance devrait permettre de mettre en évidence les traditions philosophiques et épistémologiques différentes dans lesquelles les auteurs en communication se meuvent et une réflexion ouvertement cognitiviste peut se situer. Notre discipline pose au départ un problème. Le pluriel « sciences de l’information et de la communication » laisse penser qu’il y a deux objets. On pourrait envisager un recoupement entre philosophie et communication distinct de l’intersection entre la philosophie et l’information. On fera ici le choix d’utiliser le mot de « communication » comme un générique de toute observation sur le contenu et la relation. Dans les textes en sciences de l’information et de la communication, on peut repérer nombre de références philosophiques, si l’on veut bien y être attentif. Et avec une variété et une densité qui ne laissent pas de surprendre. Daniel Bougnoux estime que « les Sciences de l’information et de la communication, dans leur disparité actuelle, remplissent mal les critères de la scientificité».

Antonio Torrenzano. Plus l’informatisation progresse, plus la société va, plus nous savons que nous sommes aux avant-postes d’une nouvelle problématique sociétale qui émerge de cette rencontre entre l’individu, l’ordinateur et la conception de l’universel aujourd’hui. Par exemple, est-ce que percevoir est l’équivalent de réfléchir dans les nouveaux médias?

Odile Riondet. Il n’y a pas de communication sans ouverture perceptive au monde. C’est pourquoi les recherches en communication pensent la perception. Je fais ici particulièrement référence à l’École de Palo Alto. Dans l’essai «Une logique de la communication», chapitre numéro 4, intitulé « Structure de l’interaction humaine », les auteurs cherchent à décrire l’ouverture à l’autre comme une variante de l’ouverture au monde. L’individu humain est considéré comme un système ouvert, en interaction permanente avec les autres et avec son environnement, échangeant avec eux de la matière, de l’énergie ou de l’information. La description situe Palo Alto dans la mouvance intellectuelle de Locke. Le «système ouvert » humain absorbe l’information qui l’entoure comme, pour Locke, nous sommes exposés aux sensations, qui nous permettent d’acquérir nos premières idées, comme les couleurs ou les matières. Nous appelons stimulus aujourd’hui ce qui, hier, était nommé sensation. On pourrait compléter ce tableau par les observations de Hobbes, qui sont en quelque sorte l’équivalent de ce que seraient aujourd’hui les neurosciences : ce que nous appelons image ou couleur « n’est en nous qu’une apparence de mouvement, de l’agitation ou du changement que l’objet produit sur le cerveau, sur les esprits ou sur la substance renfermée dans la tête ». Ainsi, nos apprentissages se font par imprégnation ou accumulation d’expériences provenant des réponses neuronales à des stimulus externes. Une fois posée cette généralité, un certain nombre de questions demeurent comme vous affirmez dans votre question.

Philippe Lemoine. Chacun aime la technologie et Internet a suscité un enthousiasme que l’informatique n’avait pas provoqué depuis longtemps. Chacun aime les thèmes de la société d’information et ses promesses d’individualisation et de personnalisation. Chacun veut croire à l’idée que plus de technologie égale plus de communication et d’échange et donc plus de démocratie.Alors pourquoi nous ne distinguons pas encore notre nouveau présent et sa complexité? L’économie n’échappe pas à cette évolution. L’innovation de services des années 50 tenait ainsi pour beaucoup à la personnalité même des entrepreneurs. L’innovation d’aujourd’hui, c’est une innovation de services qui permettent aux clients eux-mêmes de se reconnaître comme personnes. La politique à son tour est soumise à ces nouvelles démarches. Dès que l’on se concentre sur les questions d’informatique et de libertés, on est soumis à une succession aveuglante de flashs. Tout ce qui a trait à l’individu est éclairé par une lumière stroboscopique : roi ou esclave, individu fiché ou personne maître de l’interactivité. Ces contrastes ne renvoient en rien à un quelconque esprit binaire et moins encore, au machiavélisme. Nous sortons en fait d’un tunnel et découvrons un Nouveau Monde. La lumière nous aveugle. Nous sommes aux avant-postes et distinguons des formes, mais nous ne savons pas encore discerner les couleurs. Je me contenterais donc d’un discours en blanc et noir sur le futur qui se dessine. Blanc : la montée irrésistible d’une nouvelle figure de l’individu. Noir : les enjeux que cela soulève quant à notre conception du temps, de l’espace, du pouvoir et du double.Tout l’enjeu, c’est de savoir qui et comment peut agir sur cette opposition, peut s’inscrire dans ce clonage pour en faire émerger des motifs d’espoir. Ma conviction, c’est que les institutions, chargées de l’informatique et des libertés, de la privacy et des droits de l’homme sont au coeur de cet enjeu d’avenir. L’Odyssée de l’individu ne nous garantit pas un avenir en blanc.

Antonio Torrenzano.

À propos de ce thème et les recherches à présent, on peut consulter aussi le site du Centre d’Études sur l’Actuel et le Quotidien, Université René Descartes-Sorbonne Paris V, httt://www.ceaq-sorbonne.org

Conversation avec Luca De Biase,blogger, journaliste, écrivain. Il travaille auprès du quotidien italien «Il sole 24 ore», dont il s’occupe du cahier hebdomadaire Nova dédié à l’innovation et aux nouveaux médias numériques. Avant de travailler au quotidien économique «Il sole 24 ore», il a enseigné comme maître de conférence auprès de l’Université Bocconi de Milan. Comme auteur, il a publié nombreux essais sur la révolution numérique dont «Il mago d’ebiz» (Fazi éditions 2000), «Critica del fondamentalismo digitale» (Laterza éditions 2003), «Economia della felicità. Dalla blogsfera al valore del dono e oltre» (Feltrinelli éditions 2007), essais pas encore traduits en langue française. Le dialogue a eu lieu dans la ville italienne de Pérouse pendant le festival international du journalisme, du 09 au 13 avril 2008. Son carnet virtuel http://blog.debiase.com

Antonio Torrenzano. Est-ce que le monde numérique a vraiment beaucoup d’influence? Possible que blogs, réseaux sociaux, wiki, podcast, ils soient devenus très importants?

Luca De Biase. La société GroupM, une entreprise de publicité mondiale, affirme que dans les derniers deux ans le public actif ait reversé sur les nouveaux médias une très grande quantité de contenus supérieurs à ceux produits par l’humanité entière au cours de sa précédente histoire. Quantités de ce genre ont nécessairement une conséquence qualitative, mais pour interpréter tout ceci, il faut chercher le sens systémique de cette évolution. Comme l’historien Fernand Braudel affirmait, du point de vue de la rose, le jardinier pourrait être doué d’une vie éternelle. Mais nous ne pouvons pas nous contenter de voir un grand phénomène comme si nous étions une rose. Pour comprendre, donc, une situation très complexe; la seule stratégie sera mettre ensemble tous les points de vue de toutes les fleurs pour chercher d’observer le jardin dans sa totalité. J’écris mon carnet virtuel depuis des années et je dialogue avec des gens qui le lisent et ils le commentent. L’activité de répondre et publier de nouveaux billets a acheté son importance dans ma journée; une dimension, que je vis en parallèle avec les autres activités quotidiennes. Par cette expérience, j’ai connu de manière spontanée nombreuse personne, j’ai à présent nombreuses relations amicales faites par petits gestes et grandes attentions. Le Web 2.0 est un nouveau registre de voix, d’individus qui utilisent l’écriture pour construire de relations humaines plus riche qu’ils rêvent qu’ils savent développer une vision de l’avenir. Une vision de l’avenir qu’ils savent raconter dans une manière pour que les autres voient ce qu’il n’y a pas encore. Avec une différence… leur crédibilité ne dépend pas par leurs succès, mais par leurs histoires, leurs tentatives de vivre la vie avec du sens, leurs souffrances, leur chaleur humaine par leurs efforts de se mettre en jeu. Récits, réflexions, suggestions qui deviennent une nouvelle source de l’actualité. Le réseau internet unit ces récits en les faisant devenir un nouveau média. Et ce média raconte l’époque dans laquelle nous vivons, le bond technologique en avant, la finance, la tendance à la consommation immodérée, d’analyses sur les transformations sociales accélérées. Les transformations sociales ne les perçoivent plus du haut en bas, mais au contraire. Un exemple ? Le temps comme valeur économique gratuit, dédié par chaque blogueur à l’ajournement de son carnet virtuel. Ces public actif sait distinguer ce qui vaut et ce qui ne vaut pas, la richesse de la qualité, l’indifférence pour l’ostentation, la réévaluation d’une culture qu’il n’a pas de prix et qui ne cède pas au marketing. Parce que le sens de la vie ne se mesure pas avec la monnaie. C’est la beauté, la tendresse , l’amitié, l’amour, la passion du bien faire qui anime le Web 2.0.

Antonio Torrenzano. Dans cette nouvelle culture digitale, le public est protagoniste. Cette culture restera-t-elle minoritaire? Encore, cette culture est-elle considérée utopique ou élitaire ?

Luca De Biase. La monétarisation du temps, matérialisé par la recherche d’un continu profit et qui alimente la nécessité d’une perpétuelle et inexorable croissance, elle a réussi à conquérir nouveaux domaines de la vie quotidienne précédemment confiés à l’autoconsommation ou à l’échange gratuit. La privatisation financière de chaque élément de la nature et de la culture a aussi influencé l’échange d’idées et des créations. Le bonheur, au contraire, il est possible seulement au-delà de la dépendance engendrée de la richesse comme de la pauvreté. Le message économique de ces derniers ans a été que seulement les satisfactions matérielles rendent heureux. La réponse est fausse parce que les satisfactions matérielles ne réussissent pas toujours à donner une vraie satisfaction. Un haut revenu ne libère pas l’individu de sa désolation, de la violence, de l’alcool, d’une mort prématurée, d’une existence sans sens. La créativité, l’humanité ou la passion d’un individu ils n’ont pas de prix; ce ne sont pas de valeurs qui peuvent être achetées pour échapper à la propre désolation de simple consommateur. Cette dichotomie est évidente, palpable, paradoxale, comme un récit de Luigi Pirandello, dans le monde des médias. Je m’explique: la pensée , l’imaginaire collectif est orienté par ce que les médias ils racontent. Pendant que les médias traditionnels sont maintenant d’otages de la publicité, de l’effrénée action commerciale et de la finance qui contamine les contenus; la dimension de la gratuité et de la qualité élevée, c’est le modèle économique des nouveaux médias numériques ou interactifs comme les carnets Web. Cette simple différence pose une contradiction entre les nouveaux médias digitaux et les médias traditionnels. Quelle contradiction? Les valeurs de la qualité et de la narration des faits par une nouvelle recherche de sens, par une culture exigeante. Une culture pas criée, légère, proposée par mille voix et non par un seul grand mégaphone. Nombreuses inspirations qui s’expriment et qui se rapportent et qui croient fondamental de témoigner ce qu’il arrive au mieux, de raconter une vision du monde réelle, crue et toujours objective. Ces récits critiques, pas influencés par la finance, le marketing, l’intérêt commercial, racontent non seulement mieux l’actuelle transition sociale, mais ils ont déjà érodé l’accueil favorable et le pouvoir aux télévisions commerciales, numéro de reproductions à la presse écrite, mais pas à la radio.

Antonio Torrenzano. Les médias numériques,surtout le Web 2.0, sont-ils expression d’un public actif, engagé ?

Luca De Biase. Le Web 2.0 nous a rendu, affirme David Weinberger, quelque chose dont nous avions une profonde nostalgie. Nos voix! La qualité de la vie, du temps comme valeur, de la subsidiarité, ce sont des valeurs supérieures aux principes et aux tendances de la consommation immodérée de marché. Cette tension morale est une tension pas idéologique, ni de droite ni de gauche. C’est une vérité qui naît par l’humanité de chaque individu, par de conscients choix de chaque citoyen européen. L’individu réagit ainsi au système industriel économique et médiatique. Système pensé et construit autour de l’idée abstraite d’un consommateur moyen et à toutes ses possibles déclinaisons commerciales. Par les carnets virtuels, les vidéos, les images, les podcasts on écrit, on communique avec d’autres individus, on construit une nouvelle narration qu’il ne vexe pas l’humanité d’ autres individus et qui rend à sujet humain son ancienne dignité. Les médias numériques sont expression d’un public actif qui change de manière structurale les équilibres du marché, un public qui efface le mot target comme multitude indéfini de consommateurs, mais qui érode aussi l’audience des médias traditionnels. Les cybercarnets peuvent être considérés de petits sites web, mais le réseau internet les unit en les transformant dans un média puissant avec une attention élevée sur l’actualité. Les moteurs de recherche, de plus, favorisent la cohésion et la solidité de ce système. La gratuité des contenus, des vidéos, des podcast, elle est égale au zéro, le potentiel créatif extraordinaire. Norman Lewis affirme qu’un milliard de gens, qui vivent dans les pays avancés et qui disposent au moins de deux milliards d’heures libres par jour; ils produisent une quantité de contenus dans un seul jour quantifiable au travail produit par 340.000 journalistes et membres de l’industrie des médias en trois ans de travail. Pour rejoindre la capacité productive ou égaliser les contenus d’un seul jour du peuple du réseau internet, 340.000 journalistes devraient travailler minimum 50 heures par semaine, sans congé, pour trois ans. Je crois que par cette différence de potentiel, il pourra se manifester quelque chose d’important et nouveau pour l’avenir. Pourquoi ? Parce que le peuple du réseau net offre à soi-même et aux autres son propre temps. Cette économie de la gratuité élabore contenus culturels de qualité sans échange monétaire en obtenant confiance, attention, réflexions critiques. Mais cette économie de la gratuité produit encore un retour surtout plus précieux : Relations Humaines.

Antonio Torrenzano.

**Special Thanks à l’artiste,dessinateur de presse et éditorialiste Jean Plantureux (dit Plantu) pour l’illustration.

Conversation avec Carl Bernstein, journaliste, écrivain, prix Pulitzer en 1976. En 1972, avec son collègue Bob Woodward au quotidien Washington Post, il fut auteur de l’enquête qui porta à l’impeachment de l’ancien président des États-Unis Richard Nixon pour le scandale nommé Watergate, c’est-à-dire l’action d’espionnage, menée par l’ancien président, au quartier général du parti démocrate. La conversation a eu lieu dans la ville italienne de Pérouse pendant le festival international du journalisme, du 09 au 13 avril 2008.

Antonio Torrenzano. Le réseau web aide-t-il un reporter dans sa recherche de nouvelles données et sources d’informations?

Carl Bernstein. Le réseau net est une grande opportunité pour les reporters parce qu’il offre nombreuses sources et il donne nouvelles solutions aux ressources institutionnelles. Aux États-Unis, mais plus en général dans le monde anglo-saxon, nous sommes en train de développer de synergie entre les médias numériques et la presse écrite. Je constate, en revanche, qu’en France, en Italie, en Espagne ou en Belgique, la presse écrite prévaut encore sur les nouveaux moyens d’information numériques, mais les analyses et les manières de procéder de la presse écrite européenne ressemblent trop souvent au journalisme de la télévision. Je crois encore que le net soit une grande occasion pour les lecteurs, qui peuvent se créer de propres journaux en base à leurs préférences. Un lecteur par exemple qui étudie les dynamiques régionales du Moyen-Orient, il peut décider de visiter des sites de quotidiens israéliens, puis ceux de la télévision al-Jazeera, lire après les commentaires de la presse Britannique et Européenne. Dans cette manière, chaque lecteur construit son journal fondé sur la hiérarchie de ses intérêts. La presse traditionnelle européenne survivra à cette évolution, mais elle restera toujours dans un précaire équilibre avec ces nouveaux moyens numériques.

Antonio Torrenzano.Pourquoi croyez-vous important savoir écouter ?

Carl Bernstein. Pour le simple motif que, dans la plus grande partie de circonstances, les gens parlent en affirmant toujours de choses intéressantes et, en les sachant écouter, les journalistes obtiennent de nouvelles qui ont de la valeur. Presque chaque histoire que j’ai racontée pendant ma profession, elle s’est toujours révélée différente depuis le début de ma recherche. Par exemple, dans le scandale Watergate, au début de mon enquête, je croyais qu’il pouvait y être l’agence CIA derrière l’événement d’espionnage aux dommages des démocrates. Si j’étais resté sur cette certitude, je n’aurais rien découvert. Je n’imaginais pas que beaucoup d’individus pouvaient être impliqués au scandale. Moi et Bob Woodward, nous n’avions pas cette certitude comme après nous avons découvert. Les préjugés n’aident pas d’être des bons journalistes. Il faut faire parler beaucoup les protagonistes d’un événement et il faut écouter tout ce qu’ils affirment. C’est celui-ci, le meilleur moment, dans lequel les journalistes obtiennent les meilleurs morceaux d’une nouvelle qui peut devenir unique. On peut certainement rester très surpris comme individu et journaliste par ce qu’on écoute, mais on se découvre dans cette manière les nouvelles les plus exclusives. Je me souviens, à ce sujet, quand j’étais reporter à ABC news, comment je trouvai la nouvelle relative à l’armement des mujaheiddin en l’Afghanistan contre l’ancienne Union Sovietique de la part des États-Unis,de la Chine, de l’Égypte et du Pakistan. Ces États avaient paraphé une alliance secrète pour armer les mujaheiddin contre l’armée rouge soviétique. Il fut par hasard, parce que la source qui me donna cette nouvelle, je l’avais contactée pour avoir de nouvelles informations sur le Nicaragua. Je l’écoutai dans une manière attentive et je me suis rendu tout de suite compte que les informations étaient très intéressantes. La nouvelle et le dossier que j’ai écrits successivement, ils furent confirmés dans la réalité par l’embarras de ces États.

Antonio Torrenzano. Comment fournir aux lecteurs les meilleurs renseignements possible ?

Carl Bernstein. Chaque journaliste devrait toujours donner la meilleure version de la vérité. Il devrait toujours être un humble vérificateur, entêté dans la recherche des sources, un individu curieux. Avec Bob Woodward, nous avons employé beaucoup de temps pour mener à terme notre enquête sur la situation Watergate. Nous avons écouté beaucoup de gens et, tout ceci, il a exigé du temps. À l’époque de la circonstance Watergate, tout fonctionna à la perfection parce que nous fîmes notre travail de reporters, mais aussi les institutions américaines, du Congrès à la magistrature, elles firent leur partie. Dans la crise iraquienne, au contraire, il n’a pas été ainsi. Et la confirmation a été que le président George W. Bush a été réélu malgré tous les médias, ils ont démenti la version officielle communiquée par la Maison Blanche sur la guerre irakienne. Les médias américains ont été très lents à reconnaître que seulement le président George W. Bush voulait cette guerre contre Saddam Hussein avec le mensonge des armes de destruction de masse. Nous ne pouvions pas savoir la vérité sur les armes de destruction de Saddam Hussein, nous avons été trop lents à découvrir ce mensonge parce que ce qu’ils nous racontaient sur les armes ou sur les collusions entre le dictateur irakien et les auteurs des attentats du 11 septembre, c’était plausible. Puis le mensonge a été effacé par la vérité, les médias américains ont découvert les tortures en Iraq, le chaos et il est apparu évident la faillite catastrophique du conflit. Celui-ci, il est l’objectif qui doit poursuivre un vrai reporter. Pour faire notre activité il sert beaucoup d’humilité, un sévère entêtement, savoir écouter, haute curiosité. Nous déroulons une fonction pour laquelle, ce n’est pas important être un personnage connu, mais le but fondamental de poursuivre le bien public. Nous ne devons jamais viser à un résultat politique ou personnel auquel nous aspirons. Notre devoir est celui d’éclairer la réalité pour la faire voir et la faire comprendre à nos lecteurs. Trouver la meilleure version de la vérité ne signifie pas aller à la chasse de papillons, mais écouter beaucoup de gens, être tenaces, n’ être jamais séduit par l’idée d’un journalisme sensationnel.

Antonio Torrenzano.

Conversation avec Khaled Hosseini, médecin, écrivain, né à Kabul en 1965, fils d’un agent diplomatique et d’une enseignante. Dans l’année 1980, il quitte son Pays en obtenant le droit d’asile avec sa famille aux États-Unis, dans la ville de Saint José en Californie. L’entretien a eu lieu à Milan où l’écrivain il se trouvait pour participer à la présentation du film de son premier roman.

Antonio Torrenzano.Devant le symbole désespérant de la situation en Afghanistan, quoi faire à votre avis ?

Khaled Hosseini. J’ai été récemment à Kabul, même si dans les derniers ans, la violence dans la Capitale est grandie. Je me suis senti plus tranquille dans le nord de l’Afghanistan qu’à Kabul. Je crois qu’après vingt ans de guerre, le Pays n’a eu aucun gagnant et que la grande défaite retombe encore une fois sur la population civile qui vit dans la misère, dans l’incertitude et projet pour l’avenir. En outre, la communauté internationale n’a pas réussi encore à arrêter le narcotrafic, vu que 90% de l’opium et de l’héroïne ils sont produits en Afghanistan. Il sert un effort civique pour changer mon pays. Le pays est en guerre depuis vingt ans et, maintenant, il faut avoir un vrai ouvrage à construire, un plan de reconstruction et de pacification. Dans cette période, je suis en train de collaborer avec l’agence UNHCR des Nations unies pour d’actions qui prévoient la reconstruction de villages et surtout d’écoles parce que le 70% de la population afghane est encore analphabète et elle n’a pas d’accès à une éducation proportionnée.

Antonio Torrenzano.Est-ce que votre activité d’écrivain peut être une feuille de route pour l’humanité souffrante d’un peuple?

Khaled Hosseini. Je crois, que dans cette période historique, il soit fondamental raconter avec certitude l’Afghanistan, insister par un témoignage direct . Parce qu’aussi l’action d’expliquer, de raconter, de sensibiliser, il sert aux droits humains. Comment discuter de l’avenir quand le risque d’être assassiné, harcelé,menacé, le risque de disparaître est-il encore très haut ? Comment penser à l’avenir si le risque de voir notre conjoint ou nos enfants être à leur tour menacé en raison de notre activité ? Le risque enfin, si l’on a échappé au pire, est de perdre confiance en soi et d’abandonner la défense des droits humains… Ce qui est précisément l’objectif de la violence. En Afghanistan, la violence est encore bien réelle.

Antonio Torrenzano. À travers un cerf-volant, une anecdote, peut-on raconter une grande histoire?

Khaled Hosseini. L’Afghanistan ne peut pas être raconté si on n’est pas né dans cet endroit. Les montagnes afghanes, par exemple, si tu ne les parcours pas, si tu ne les escalades pas, tu ne peux pas les raconter. À travers un petit épisode, je raconte une grande histoire, parce que l’histoire racontée par d’expériences personnelles, souvenirs, une anecdote de la vie d’un homme, d’un village, elle peut beaucoup plus expliquer. Une petite expérience personnelle explique mieux et, de manière plus incisive, vingt ans de guerre. Elle peut raconter l’humanité souffrante d’un peuple. Pour moi, il a été un cerf-volant. Moi-même, quand j’étais un enfant, j’ai eu un cerf-volant et j’y jouais dans le même quartier de Kabul où il se déroule l’histoire de mon premier roman. Le film, comme dans le roman, il raconte un angle différent de l’Afghanistan, une histoire d’une famille semblable et identique à une histoire quelconque.

Antonio Torrenzano.